Оружие и тактика русских в 16-17 вв.

[тохта]

Итак, есть два вопроса.
1) Гуля город. Судя по описанию, он очень сильно напоминает тактику вагенбурга, придуманную и применяемую гуситами.
Это так?
Когда он впервые появился?
Был ли заимствован или придуман русскими?
2) Можно ли бердыш использовать в качестве подставки для пищалей?
Судя по рисунку, центр тяжести у него смещен.
Или использовали собственно палку бердыша?.
3)Когда на Руси (и в других странах) появились четкие стандарты калибров
для пушек?

 

[Val]

3)Когда на Руси (и в других странах) появились четкие стандарты калибров
для пушек?

В Европе - в период Тридцатилетней войны, в России - при Петре.

 

[Гера]

Итак, есть два вопроса.
1) Гуля город. Судя по описанию, он очень сильно напоминает тактику вагенбурга, придуманную и применяемую гуситами.
Это так?
Когда он впервые появился?
Был ли заимствован или придуман русскими?

"...Из-за многовековой вечнозеленой дубравы, выпуская густые клубы смолистого дыма, показался самоходный гуляй-город "Батько Шлиман" под черным стягом. На тягловом пароходе над лобовым
светычом гордо возвышалась огромная голова Троянского Коня. Плохо смазанные дешевой коломазью оси нещадно скрипели, дубовые колеса громыхали на стыках новосеченых березовых бревен, накануне уложенных в тучную Мамаеву землю.
Боевые повозки обоза были блиндированы в дюжину слоев ядрено выдубленными смердячими воловьими кожами и обиты здоровенными, размером с хорошее блюдце, позеленевшими под коркой навоза коновальскими бляхами, изрядно засиженными мухами.
Угрюмый истопник деловито подбрасывал в устье походной глинобитной русской печи полученные по бартеру из Верхнего Египта мумии потомственных строителей пирамид. Кипел пивоваренный котел, гудели медные трубы. Импортные артефакты давали хороший жар, но при этом так ужасно чадили, что непуганые заповедные кулики падали прямо на лету. У особенно долговязых каменщиков, перед тем, как сунуть их в топку, приходилось обрубать щербатым бердышом ноги по колени.
Над головой истопника-ударника раскачивался, мелодично позвякивая, трофейный вестовой колокольчик, снятый с замерзшего на безкрайних просторах Муравского Шляха крымского верблюда. К языку рынды был привязан хвостик от дохлого по той же причине ослика. На вбитом в дубовый бронещит кованом гвозде-двоетесе висел замызганый берестяной пестерь. Из котомки торчала зачитанная до дыр лоция внутренних водных путей "Идрография" с великокняжеским грифом секретности.
Миновав пару-тройку свежеотсыпанных курганов-терриконов, доморощенное чудо техники наконец выползло на ковыльно-оперативный простор непаханого Куликова Поля. Впереди, возвышаясь из туманной дымки, в лучах восходящего солнца краснел вражий Холм.
Со стуком откинулись крышки бойниц, за которыми засуетились проворные костромичи, заряжая счетверенные шереширы бронебойно-зажигательными стрелами. Бывалый наводчик, прокашлявшись от едкого дыма, сипел: "Сейчас мы вам покажем Кузьмину Гать!!!"...

Фрагмент неизвестного романа-эпопеи конца 14 века, опубликованный на куске воловьего пергамена.
Обнаружен в старинной медной лампе булгарского происхождения, найденной при очистных работах в русле реки под толщей слежавшихся двухсотлетних наносов на Дону усть Непрядвы.
http://kulik-voloboy.livejournal.com/872.html

3)Когда на Руси (и в других странах) появились четкие стандарты калибров
для пушек?

http://militera.lib.ru/h/sb_artilleristy/01.html
http://www.artillerist.ru/modules/myarticl...opic_id_18.html

 

[Diletant]

Итак, есть два вопроса.
1) Гуля город. Судя по описанию, он очень сильно напоминает тактику вагенбурга, придуманную и применяемую гуситами.
Это так?

вагенбург - передвижное фортификационное сооружение, а гуляй-город - осадная система. Ничего общего.

Итак, есть два вопроса.
2) Можно ли бердыш использовать в качестве подставки для пищалей?
Судя по рисунку, центр тяжести у него смещен.
Или использовали собственно палку бердыша?.

По тем рисункам, что видел я - именно так, перо находилось рядом, на манер щита (наверное, не должно мешать прицеливанию).

 

[тохта]

вагенбург - передвижное фортификационное сооружение, а гуляй-город - осадная система. Ничего общего.

Насколько я понимаю, гуляй-город совершенно не предназначался для осады,
а использовался именно как передвижная крепость.

 

[Diletant]

Прошу прощения, перепутал с осадной башней.

 

[thor]

Первое упоминание о гуляй-городе относится к 1530 г. (ПСРЛ. Т. 26. М., 2006. С. 314).
Описание оного гуляя-города см, например, мемуары ротмистра Н. Мархоцкого: «Гуляй-городы представляют собой поставленные на возы дубовые щиты, крепкие и широкие, наподобие столов; в щитах для стрельцов проделаны дыры, как в ограде…» (Мархоцкий Н. История Московской войны. М., 2000. С. 52. Ср. с описанием «гуляй-города», сделанное И. Тимофеевым (Временник Ивана Тимофеева. СПб., 2004. С. 37-38) и Дж. Флетчером (Флетчер Дж. О госу-дарстве Русском... С. 84).

Когда  на  Руси (и  в  других  странах)  появились  четкие  стандарты  калибров 

В Европе - в период Тридцатилетней войны, в России - при Петре.

Неправда Ваша - уже при Иване Грозном были сделаны первые успешные попытки стандартизации орудий и первые столь же успешные попытки серийного производства орудий (См., например: Лобин А.Н. Артиллерия в царствование Ивана Грозного // Труды кафедры истории России с древнейших времен до ХХ века. Т. II. СПб., 2008. С. 298-303).

 

[thor]

А по поводу бердышей как подставок интересная дискуссия, к примеру, была вот здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20390&st=0

 

[Sengge Rinchen]

А по поводу бердышей как подставок интересная дискуссия, к примеру, была вот здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20390&st=0

Витам, камраде!

Имел счастье "освоить" бердыш (век не скажу, сам он короткий - 134 см.) и колесцовую аркебузу XVI века (кстати, с 2 замками). Стрелять с него, как с подставки, можно, но наведение ствола на цель, как говорится, оставляет желать лучшего - оружие располагается в районе живота и эффективным может быть только залп целой шеренги. В принципе, на это массовое применение пищалей и было рассчитано - коллективное оружие, редко использовавшееся в общевойсковом бою для целевой стрельбы.

Только учтите - бердыши были разными. Тот, которым я развлекался - на фото:

 

[Sengge Rinchen]

1) Гуля город. Судя по описанию, он очень сильно напоминает тактику вагенбурга, придуманную и применяемую гуситами.
Это так?
Когда он впервые появился?

В Китае его применяли уже против чжурчжэней (по официальным источникам), а по художественным - так и вообще, во времена Троецарствия.

Можно узреть оборонительные сооружения из колесниц и повозок и в книгах классического военного канона.

 

[Sengge Rinchen]

Неправда Ваша - уже при Иване Грозном были сделаны первые успешные попытки стандартизации орудий и первые столь же успешные попытки серийного производства орудий (См., например: Лобин А.Н. Артиллерия в царствование Ивана Грозного // Труды кафедры истории России с древнейших времен до ХХ века. Т. II. СПб., 2008. С. 298-303).

Да, но в конце XVI века в связи с ослаблением власти и ухудшением состояния военного дела в стране вновь начался разброд. Лишь к 1630-м годам все вошло в постоянную норму (не без помощи шведов и голландцев).

 

[thor]

Вроде бы так, нотогда вообще был полный разброд и шатание во всем и везде. А вот при Михаиле и в особенности при его наследнике, Тишайшем - там все в порядке, Петру в принципе ничего и делать не нужно бы было, если бы не правление Софьи, а потом его дядюшки. Льва Кириллыча...

 

[Rzay]

если бы не правление Софьи

А что она натворила?

 

[thor]

Она? Да в том то и дело, что в общем-то ничего - не успела, все за власть боролась, а за этой борьбой до всего остального руки уже не доходили.

 

[thor]

Можно ли бердыш использовать в качестве подставки для пищалей

В продолжение темы. С легкой руки переводчика утвердилось мнение о том, что бердыши были на вооружении русских стрельцов уже в XVI в.: "Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей..." (Флетчер Дж. О государстве Русском).
Но в этой связи возникает два вопроса. 1) в английском подлиннике нет бердышей: "The strelseij or footeman hath nothing but his piece in his
hande, his striking hatchet at his backe, and his sworde by
his side".
И 2) если из стрелецкого самопала, несмотря на его массу, пуляют небольшой пулькой, то подставка ему (по крайней мере, в XVI в.) точно была не нужна, как не нужна она была аркебузирам...

 

[Герш/]

2) если из стрелецкого самопала, несмотря на его массу, пуляют небольшой пулькой, то подставка ему (по крайней мере, в XVI в.) точно была не нужна, как не нужна она была аркебузирам...

При этом всевозможные казаки шмаляли себе из самопалов без бердышей, а некоторый дети боярские до появления карабинов шмаляли из пищалей с коня.
Лично у меня такое мнение. Основное назначение бердыша- холодное оружие ближнего боя, очень эффективное (тут вспоминается и отважный Ананья под Троицей, и очень уважительный отзыв Пассека про стрельцов на Полонке). Но при этом вполне можно было с него и стрелять (делали опыты, вполне сподручно). Так что народ, воинскими артикулами не замороченный, действовал по обстоятельствам. Если было время подготовиться к атаке- втыкали бердыш и стреляли с него. Если нет- лупили так. Если не было времени перезаряжать огнестрел- орудовали бердышом.

 

[thor]

народ, воинскими артикулами не замороченный, действовал по обстоятельствам

Вот-вот, это-то и есть самое главное. Стрелец по определению сусчество, замороченное воинским артикулом (их уже вскоре после Смоленской войны стали учить салдатцкому строю немчины всякие заезжие, да и свои сержанты то же), действовать по обстоятельствам мог, но с большим трудом. Судя по всему, бердыши на их вооружении массово появляются только во время 13-й летней войны (именно как оружие самообороны - с одной сабелькой против польских гусаров и панцерных или там турецких спагов не шибко помахаешь, срубят вмиг). До того их, очевидно, все-таки не было. К тому же при первых Романовых служилых перевооружают в массовом порядке на импортные мушкеты, а их них с руки не постреляешь - тяжеловаты будут, да и отдача посильнее, чем у прежних пищалей. Кстати, и для того, чтобы махать бердышом, места нужно немало, и хотя салдатцкий строй в XVII в. был разреженный, не как столетием спустя, плечом к плечу, тем не менее все равно особенно им в строю не помахаешь...

 

[Герш/]

Ну, я бы с большим удовольствием почитал какой ни на есть европейский устав, где даны экзерсизы с бердышом и пищалью Бердыши в Смуту уже вовсю бытовали. То, что в ходе 13-летки их начали внедрять даже туда, где их изначально не было, может быть возвращением к еще не забытому старому. Грубо говоря, для того чтобы обязать иметь по 200 бердышей в полку, надо иметь позитивный опыт их употребления.

К тому же при первых Романовых служилых перевооружают в массовом порядке на импортные мушкеты, а их них с руки не постреляешь - тяжеловаты будут, да и отдача посильнее, чем у прежних пищалей.

Ну к ним и форкеты закупали, кажется.

Кстати, и для того, чтобы махать бердышом, места нужно немало, и хотя салдатцкий строй в XVII в. был разреженный, не как столетием спустя, плечом к плечу, тем не менее все равно особенно им в строю не помахаешь...

Да ну, какое там место? Реконструкторы в сверхплотных упаковках бродэксами фигачатся только в путь, и ничего, не мешает им строй

 

[Felix]

Да ну, какое там место? Реконструкторы в сверхплотных упаковках бродэксами фигачатся только в путь, и ничего, не мешает им строй

Согласен с Гершем, плотный строй не помехп бердашу

 

[thor]

Согласен с Гершем, плотный строй не помехп бердашу

Серьезно? И все разом махают и ничего, ни у кого ничего пока еще не отрубили? А может у них бердыши какие ни есть компактные, складные, как у нинзей?