Aelia
Virgo Maxima
Артемий
johnny пишет:
Требование запретить аборты Вы не считаете вмешательством в чужую личную жизнь?
А запрет на убийство ближнего Вы не считаете вмешательством в личную жизнь?
johnny
Пардон, проскочил пост. Вы имеете в виду аборты, или толкуете в расширительном смысле?
Артемий
Вы назвали требование запрета абортов вмещательством в личную жизнь. Вот я и спросил Вас (выражу вопрос иначе): а если отец просто убьет своего, скажем, годовалого ребенка, то что в этом плохого? Кто может ему это запретить -- это же вмешательство в личную жизнь.
johnny
Давайте по пунктам. Вы не хуже меня знаете, что именно запрещает отцу убивать ребенка, - Закон. И что с убийцей потом будет, в соответствии с Законом, Вы тоже знаете.
Далее. Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ). Однако, встав на эту позицию, мы получаем закономерный вывод - все что внутри человека, принадлежит ему. НИКТО не вправе решить, как распорядиться Вашей печенью, сердцем итд. В случае с детьми, тот же закон определяет сроки возможного аборта. Никто не будет (кроме как по особым показаниям) абортировать семимесячного. Это - криминал, это, опять, таки закон. Таким образом, только женщина, носящая плод, вправе определять его судьбу. Да, моральная проблема есть. Да, грань между убийством человека и избавлением от неоформившегося слизистого комка, тонка. Но кто вправе вмешиваться в этот выбор? Вы говорите, что аборты нужно запретить. Хорошо. Тогда скажите, Вы, лично Вы, а не абстрактная Церковь, готовы взять на себя моральную ответственность за легионы подкидышей, за тысячи истекающих кровью под столовым ножом подпольного абортария, за сломанные личные жизни? Если да, то я, Вам, право, завидую.
Артемий
johnny пишет:
Тогда скажите, Вы, лично Вы, а не абстрактная Церковь, готовы взять на себя моральную ответственность за легионы подкидышей, за тысячи истекающих кровью под столовым ножом подпольного абортария, за сломанные личные жизни?
Это все риторика. А за имеющихся в наличии безпризорников кто отвечает? А кто отвечает за миллионы убитых нерожденных детей? Если я -- защитник абортов, то ответственность за это на мне тоже. То, что с убийством плода проблемы исчезают -- иллюзия.
Янус
Про иллюзию Вы заметили совершенно верно. Обычно факт аборта лишь добавляется к когорте других проблем. Но, и это очевидно, аборт - это не корень проблемы. Корень глубже, в моральной трещине. Понимает ли это церковь и как это влияет на её позицию?
Артемий
Разумеется. Но когда Церковь пытается кого-то "призвать к порядку" в области морали, то это также не у всех встречает понимание (как, например, в случае с книгой Брауна).
johnny
Артемий пишет:
А за имеющихся в наличии безпризорников кто отвечает? А кто отвечает за миллионы убитых нерожденных детей? Если я -- защитник абортов, то ответственность за это на мне тоже. То, что с убийством плода проблемы исчезают -- иллюзия.
Кажется, мухи присутствуют в котлетах. Хорошо, опять по пунктам.
1). Беспризорники. Простите, это кто? Детдомовцы? Следствия половой безграмотности и нежелания делать аборт? Я думаю, за них отвечают (морально) родители-отказники и сотрудники госучреждений (официально).
2). По поводу убийств детей. Повторяю - решение принимает КОНКРЕТНЫЙ человек. Он (она точнее) и несет груз моральной, или же, соот. уголовной ответственности. Вы же ратуете за прямое вмешательство в процесс выбора. С таким же успехом можно доказывать, что алкоголики - мерзавцы, портящие свою печень, и гораздо гуманнее изъять ее, и передать достойным людям.
Aelia
johnny пишет:
Давайте по пунктам. Вы не хуже меня знаете, что именно запрещает отцу убивать ребенка, - Закон. И что с убийцей потом будет, в соответствии с Законом, Вы тоже знаете.
Далее. Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ). Однако, встав на эту позицию, мы получаем закономерный вывод - все что внутри человека, принадлежит ему. НИКТО не вправе решить, как распорядиться Вашей печенью, сердцем итд. В случае с детьми, тот же закон определяет сроки возможного аборта. Никто не будет (кроме как по особым показаниям) абортировать семимесячного. Это - криминал, это, опять, таки закон. Таким образом, только женщина, носящая плод, вправе определять его судьбу.
Но ведь закон пишут люди. И если в нашем обществе большинство людей придет к убеждению, что ребенок является человеком с момента зачатия, то аборты у нас будут запрещены, как запрещены убийства. Так вот церковь и пытается убедить людей в этом.
Val
цитата:
Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ).
Если Вы намекаете на меня, то я не совсем понял - к чему приведён пример с эти несчастным мальчиком. Ему был приченён вполне конкретный вред, вред, как с юридической, так и с моральной т. зерния. Мне трудно представить себе человека, который взялся бы опровергать этот тезис. В случае же с крещением (который мы с Вами обсуждали) этот вред очевиден только Вам.
Артемий
johnny пишет:
Повторяю - решение принимает КОНКРЕТНЫЙ человек. Он (она точнее) и несет груз моральной, или же, соот. уголовной ответственности. Вы же ратуете за прямое вмешательство в процесс выбора.
Не понимаю. Вы что, признаете аборт убийством?
johnny
По сроку беременности.
Артемий
То есть, после какого-то срока беременности нежеланным ребенком все те ужасные муки совести, которые Вы описали, от Вас отступают?
Aelia
Джонни, так Вы что, считаете, что нельзя вмешиваться в процесс выбора конкретного человека, принимающего решение об абортировании восьмимесячного ребенка? Пусть она примет решение и потом несет за неего груз уголовной ответственности?
А может быть, лучше все-таки вмешаться и предотвратить?
johnny
Aelia пишет:
Но ведь закон пишут люди. И если в нашем обществе большинство людей придет к убеждению, что ребенок является человеком с момента зачатия, то аборты у нас будут запрещены, как запрещены убийства. Так вот церковь и пытается убедить людей в этом.
Да. А я пытаюсь убедить людей в неправильности подобных запрещений. Тем паче, что они неэффективны (те же польки едут в другие государства сделать то, что нельзя на родине). К тому же мне противно лицемерие. Нельзя запрещать аборт, и корчить из себя светское государство, (что делает та же Польша). Давайте прямо скажем, что аборт - это начало. Дальше - больше. С полным переходом к теократии.
johnny
Val пишет:
В случае же с крещением (который мы с Вами обсуждали) этот вред очевиден только Вам.
Я не развил тему, отсюда путаница. Крещение - это лишь первый этап того воспитательного процесса, который может стать излишне экзотичен (мазохический комплекс (всевидящий бог накажет!), моления на горохе, посты-голодовки и прочая). Вред этого очевиден, думаю, не только мне. То есть, я против таких резких уклонов, чреватых моральными и физическими травмами. Если же в спокойной атмосфере дитя воспитывается, если за "вольнодумство" , и нежелание исполнять обряды, не стоит часов под лампадкой, то тут, собственно, и говорить нечего. Абсолютно нормально.
Aelia
johnny пишет:
А я пытаюсь убедить людей в неправильности подобных запрещений.
Они неправильны в том случае, если большинство людей не считают, что плод является человеком с момента зачатия. Соответственно, люди не понимают смысла запрещения абортов; соответственно, этот запрет вызовет резкий росто подпольных абортов и нанесет непоправимый ущерб здоровью нации.
Однако если в обществе существует консенсус по вопросу о том, что плод является человеком с момента зачатия, то запрет абортов будет совершенно правильной и логичной мерой.
цитата:
Тем паче, что они неэффективны (те же польки едут в другие государства сделать то, что нельзя на родине).
А вот это не аргумент. Запрет убийств нигде еще не привел к их полному исчезновению.
цитата:
Нельзя запрещать аборт, и корчить из себя светское государство, (что делает та же Польша).
Почему же? Я знаю вполне светских людей, убежденных в том, что аборт на любом сроке - это убийство.
johnny
Артемий пишет:
То есть, после какого-то срока беременности нежеланным ребенком все те ужасные муки совести, которые Вы описали, от Вас отступают?
Aelia пишет:
Джонни, так Вы что, считаете, что нельзя вмешиваться в процесс выбора конкретного человека, принимающего решение об абортировании восьмимесячного ребенка? Пусть она примет решение и потом несет за неего груз уголовной ответственности?
А может быть, лучше все-таки вмешаться и предотвратить?
Неужели я настолько косноязычен, что превращаюсь в монстра? Муки совести (коль они вообще присутствуют), не отступают никогда. Но есть грань, определяемая законом. Конечно, Элия, государство должно вмешаться, предотвращая такой ужас. Но если бы оно успевало вмешиваться, вообще никаких преступлений бы не было. Поэтому в итоге, отвечает за свои поступки конкретный человек. Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
Артемий
johnny пишет:
Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
А кто за нее решает? Разве кто-то хватает женщин на улицах и запирает их куда-то? Но молчать при виде того, как кто-то совершает убийство, возможно, не подозревая об этом, тоже неправильно.
Я бы начал борьбу с абортами с обязательного показа кандидаткам фильма о том, что происходит с плодом при аборте. Уже много лет прошло с тех пор, как я его видел, но я до сих пор плачу, когда вспоминаю это.
Aelia
johnny пишет:
Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
То что сегодня разрешено государством, завтра может быть изменено. Если Вы хотите защищать нынешний порядок вещей, то Вы должны не просто ссылаться на то, что, мол, в законе так написано, а мотивировать: почему Вы считаете, что там написано правильно и справедливо? Почему Вы поддерживаете проведение грани между зародышем и человеком именно в том месте, где она проведена сейчас?
johnny
Вопрос дискуссионный, но я так понимаю, что срок определен не с кондачка. Существует, я слышал, мнение медиков. И раз мы начали говорить о морали. Я так и не пойму... Аборт плохо. А сирота-отказник? а третируемый нежеланный дитенок? Который, кстати, весьма склонен к душегубительному суициду?
Артемий
johnny пишет:
Я так и не пойму... Аборт плохо. А сирота-отказник? а третируемый нежеланный дитенок? Который, кстати, весьма склонен к душегубительному суициду?
Сирот, равно как и третируемых детей, государство может и обязано защитить. А убитого младенца защитить уже невозможно.
Слушайте, а это мысль! На свете столько несчастных людей. Не убивать ли их при рождении "по социальным показаниям"?
johnny
Ага. Блестящая мысль. А онанизм приравнять к детоубийству.
Aelia
johnny пишет:
Вопрос дискуссионный, но я так понимаю, что срок определен не с кондачка. Существует, я слышал, мнение медиков.
Мнение медиков о чем? Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
AlterEgo
johnny пишет:
я так понимаю, что срок определен не с кондачка.
12 недель по желанию, 22 по социальным показаниям.
AlterEgo
Aelia пишет:
Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
Как говорил Михаил Наумович, медицина - наука, религия - вера.
тем более, что право решать, кто является человеком по социальным показаниям принадлежит, в случае России, Правительству РФ.
johnny
Aelia пишет:
Мнение медиков о чем? Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
О том, на каком сроке уже можно говорить не о "неведомой зверушке", а о человеке, личности. Что до прав судить, то есть высказывать мнение. я признаю его за всеми сторонами. Просто считаю, что взгляд одной стороны более правилен.
Артемий
Вообще-то, абортируя плод, его лишают возможности стать "личностью". Его, заметьте, при этом никто не спрашивает. Детей, помнится, "нельзя" было крестить именно по той причине, что они не могут высказать своего отношения к этому.
johnny
Так я уже признал свою неправоту. :0. Родители могут и крестить, и абортироваться, все в их воле. Вон, раньше, папаша мог и в рабство продать, и зашибить к черту нерадивого отпрыска.
Aelia
AlterEgo пишет:
Как говорил Михаил Наумович, медицина - наука, религия - вера.
johnny пишет:
О том, на каком сроке уже можно говорить не о "неведомой зверушке", а о человеке, личности.
Извините, но медицина, будь она хоть сто раз наукой, не может сказать, с какого момента можно говорить о человеке, личности. Она не оперирует этими терминами и не дает им определений. Она может сказать только следующее: на каком сроке у плода формируются те или иные органы; на каком сроке у него появляются те или иные чувства; на каком сроке он способен выжить вне организма матери. И тому подобные вещи. Но медицина ничего не говорит о том, являются ли перечисленные признаки необходимыми или достаточными для того, чтобы признать плод человеком. Это вопрос не из ее области.
johnny пишет:
Просто считаю, что взгляд одной стороны более правилен.
А почему Вы так считаете?
Val
цитата:
право решать, кто является человеком по социальным показаниям принадлежит, в случае России, Правительству РФ.
Верно. Которому, в свою очередь, это право делегировал нрод. Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
AlterEgo
Aelia пишет:
Это вопрос не из ее области.
Любопытно, из чьей же области этот вопрос?
Val пишет:
Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
А кто говорит, что не может?
johnny
Aelia пишет:
на каком сроке у него появляются те или иные чувства;
Вот-вот, я об этом. Спор идет о боли, о мучениях зародыша. Дело, повторюсь, гадкое. Почему я за разрешение абортов? Потому что дети должны быть ИМХО в радость, а не в тягость. В конце концов, я же не апологет детоубиения, явившийся в страну целомудренного воспроизводства со скребком. Если такая операция, опасная и болезненная для женщин появилась давно, и широко практиковалась (тайно ли, официально), значит тому есть весомые предпосылки. Я не пойду даже под наркозом удалять себе аппендикс, коли я могу спокойно жить с ним. Верно?
Артемий
johnny пишет:
Если такая операция, опасная и болезненная для женщин появилась давно, и широко практиковалась (тайно ли, официально), значит тому есть весомые предпосылки.
Весомые. Стремление облегчить себе жизнь и уйти от ответственности за свои поступки. А цена этому -- детская жизнь.
johnny
Val пишет:
Верно. Которому, в свою очередь, это право делегировал нрод. Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
Может. Народ все может. Может выделить "титульную нацию" и ввести расовою сегрегацию. Согласимся ли мы с этим - другой вопрос.
Aelia
AlterEgo пишет:
Любопытно, из чьей же области этот вопрос?
Я думаю, что решение этого вопроса является результатом не научного исследования, а социального консенсуса в обществе.
AlterEgo
Aelia пишет:
социального консенсуса в обществе.
SPQR?
johnny
Артемий пишет:
Весомые. Стремление облегчить себе жизнь и уйти от ответственности за свои поступки. А цена этому -- детская жизнь.
Я бы с Вами согласился, не будь часта картина "бедная мать и обосранные дети". Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной. На то, что будет с их потомством им глубоко плевать. Вам, полагаю, тоже.
Val
Расовая сегрегация относится в демократическом государстве (да и в любом современно, пожалуй) к разряду "табу". Тот же пример, о котором идет речь, вполне обсуждаем и не имеет заранее предопределённых решений. Здесь приводили список стран, где это решение от российского. Зря Вы, джонни, постоянно пытаетсь прдставить своих оппонентов людьми, защищающими некие людоедские, несовместимые с моралью и гуманизмом принципы. У Вас есть убеждения? И у Ваших оппонентов они есть. И они ничуть не в меньшей степени гуманны.
Артемий
johnny пишет:
Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной. На то, что будет с их потомством им глубоко плевать. Вам, полагаю, тоже.
Вы сердцевед? Не увлекайтесь такими прозрениями, легко ошибиться.
Между обосранным ребенком и мертвым я выбираю обосранного. Однозначно. Как я уже указывал выше, обосранного можно отмыть, хотя бы теоретически. Мертвого оживить невозможно.
AlterEgo
johnny пишет:
Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной.
А почему они не делают аборт сейчас? Он ведь разрёшен, именем народа, между прочим. Как на них повлияет запрет или разрешение абортов, коль им сейчас плевать на социальный консенсус?
Izosin
Всё же аборт и убийство - это разные вещи. Даже если аборты будут запрещены, они будут наказываться не по уголовной норме, устанавливающей ответственность за убийство, а по другой, специальной норме. Убийство, умышленное причинение смерти другому человеку - это, соответственно, лишение жизни другого человека. Можно ли считать живым еще неродившегося человека? Вот на этот вопрос, видимо, должна ответить если не медицина, то биология. Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери. Поэтому, как мне представляется, говорить до рождения ребенка о его личности нельзя. А человек - это не только представитель биологического вида, это личность. Поэтому неродившийся ребенок - это еще не человек, это зародыш, эмбрион человека. Ведь нельзя сказать про куриное яйцо, что это курица.
Aelia
johnny пишет:
Вот-вот, я об этом. Спор идет о боли, о мучениях зародыша.
На мой взгляд, боль и мучения - это аргумент вторичный и обращенный скорее к эмоциям. Даже если бы был найден какой-то способ делать аборты совершенно безболезненно для зародыша, проблема все равно не была бы снята. Проблема именно в том, считать ли зародыш человеком с момента зачатия или не считать.
Ведь убийства же запрещены не потому, что они причиняют жертвам боль и мучения (безболезненные убийства тоже запрещены), а потому что они лишают человека жизни. Вот и аборты лишают жизни человеческие зародыши.
цитата:
Почему я за разрешение абортов? Потому что дети должны быть ИМХО в радость, а не в тягость.
Но ведь в тягость может быть и уже родившийся ребенок. Тем не менее, детоубийства Вы не поддерживаете. В чем разница?
AlterEgo
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Давайте определим тогда, что такое личность.
Ребёнок не отделённый от пуповины - не личность.
Взмах акушерки-демиургши - уже личность.
johnny
Val пишет:
Зря Вы, джонни, постоянно пытаетсь прдставить своих оппонентов людьми, защищающими некие людоедские, несовместимые с моралью и гуманизмом принципы
Вал, по - моему, как раз - наоборот. Складывается ощущение, что я лютый людоед
Я так понимаю, что оптимальным выходом из нравственной дилеммы является половое просвещение, домтупность эффективных контрацептивов, прерванные половые акты.... Однако, как я понимаю, христиане не одобряют и этих мер. То есть, у женщин только один выход - превращаться в рабыню матки...
Izosin
AlterEgo пишет:
Взмах акушерки-демиургши - уже личность.
Да.
Я думаю, что именно этот момент - переход к самостоятельному существованию превращает ребенка из части организма матери в личность. Именно с этого момента начинается жизнь нового существа, нового человека.
Val
цитата:
Складывается ощущение, что я лютый людоед
Не понял - у Вас складывается такое ощущение?
цитата:
Я так понимаю, что оптимальным выходом из нравственной дилеммы является половое просвещение, домтупность эффективных контрацептивов, прерванные половые акты.... Однако, как я понимаю, христиане не одобряют и этих мер. То есть, у женщин только один выход - превращаться в рабыню матки...
У меня нет никакого мнения по поводу легальности абортов. Просто я хочу сказать ,что этот вопрос может обсуждаться и в резульатет этого обсуждения существующее сатус-кво может быть изменено. Ничего невероятного, незаконного или вопиюще аморального я в этом не вижу. Собственно, Элия уже писала об этом.
johnny
Val пишет:
У меня нет никакого мнения по поводу легальности абортов.
То есть, пофигу?
Val
Не так. Эта позиция продиктована личными обстоятельствами.
Aelia
Izosin пишет:
Можно ли считать живым еще неродившегося человека? Вот на этот вопрос, видимо, должна ответить если не медицина, то биология. Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери. Поэтому, как мне представляется, говорить до рождения ребенка о его личности нельзя. А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Прошу прощения, Изосин, но я не согласна.
1. Сначала Вы пишете о том, что определение "живого" человека должна дать биология. Как она его может дать? Она может только сказать, какие гены у зародыша, с какого момента у него появляются те или иные органы и чувства и с какого момента он может выжить самостоятельно.
Но потом Вы говорите о юридическом определении. Но это же совершенно разные вещи! Юридическое определение - это как раз и есть результат социального консенсуса. Для какого-то общества критерием может быть, скажем, наличие у зародыша человеческих генов. Для какого-то - способность самостоятельно выжить. Для какого-то - наличие личности. А для какого-то - принадлежность к группе (если не ошибаюсь, в примитивных обществах людьми считались только представители своего племени).
И если кто-то хочет изменить юридическое регулирование этого вопроса - тот должен прежде всего изменить общественное мнение. Должен добиться того, чтобы вместо одних критериев определения общество стало использовать другие. Биология же может только установить, отвечает ли зародыш на данном сроке данному критерию.
цитата:
Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно.
Здесь и сейчас это так. Но, скажем, в некоторых античных обществах ребенок считался юридически родившимся в тот момент, как его признавал отец. Если же отец отказывался это сделать, то ребенка можно было убить и убийством это не считалось.
Существующее сегодня юридическое определение тоже вполне может измениться. Хотя бы потому, что плод, в принципе, способен самостоятельно функционировать уже как минимум на седьмом месяце беременности. А в перспективмогут быть изобретены методы выращивания зародыша вне организма матери, начиная с момента оплодотворения.
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Что такое личность? Люди, страдающие тяжелыми психическими заболеваниями, переживают распад личности. Но от этого не перестают быть людьми.
johnny
Н-да. Врагам не пожелать таких обстоятельств... Сорри
Aelia
Изосин пишет:
До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери.
Да, и вот еще что. Если бы общество действительно рассматривало ребенка до момента рождения как часть организма матери, то аборты у нас были бы разрешены на любом сроке. Ибо если это часть организма, то мать имеет полное право распоряжаться ею по своему усмотрению. Однако же никто так не считает. Следовательно, это все-таки не просто "часть организма", а нечто иное.
johnny
Aelia пишет:
Если бы общество действительно рассматривало ребенка до момента рождения как часть организма матери, то аборты у нас были бы разрешены на любом сроке. Ибо если это часть организма, то мать имеет полное право распоряжаться ею по своему усмотрению. Однако же никто так не считает. Следовательно, это все-таки не просто "часть организма", а нечто иное.
То есть, Вы признаете мнение медицины в вопросе сроков?
Aelia
Не поняла вопрос... Мнение медиков о чем я признаю? Я пишу в основном об общественном мнении.
Изосин пишет: Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери.
Я отвечаю на это: Если бы организм ребенка до момента перерезания пуповины считался в нашем обществе не более чем частью организма матери, то в нашем обществе аборты были бы разрешены на любой стадии. Следовательно, он считается не просто частью, а чем-то другим.
Поясните, пожалуйста, Ваш вопрос.
Артемий
Izosin пишет:
Я думаю, что именно этот момент - переход к самостоятельному существованию превращает ребенка из части организма матери в личность. Именно с этого момента начинается жизнь нового существа, нового человека.
А посадка на искусственное дыхание во что превращает человека? Его организм ведь не может самостоятельно функционировать.
Malfet
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность. Поэтому неродившийся ребенок - это еще не человек, это зародыш, эмбрион человека.
Но с другой стороны, если уж подходит биологически точно то ребенок становится человеком когда осваивает язык - вторую сигнальную систему. Всем известно, что настоящие дети-маугли выросшие среди животных превращались фактически в зверей уже не способных жить среди людей и общаться с ними. Если подходить с точки зрения строгих критериев вида, то такой "маугли" - это практически другой вид, хотя понятно что с точки зрения принятых в обществе норм и "маугли" и еще не научившиеся говорить дети безусловно являются людьми. Биологические критерии в таких вопросах никого не волнуют и это правильно.
М,
Izosin
Артемий пишет:
А посадка на искусственное дыхание во что превращает человека? Его организм ведь не может самостоятельно функционировать.
Посадка на искусственное дыхание не лишает человека жизни. Равно как и распад личности вследствие психического расстройства, пример которого привела Элия.
В своем сообщении, которое послужило основанием для Ваших комментариев, я пытался найти критерии для установления рамок человеческой жизни, а именно - что считать моментом рождения человека, после которого его можно убить и, следовательно, говорить об убийстве. Я и предположил, что этим моментом является отделение организма ребенка от организма матери. Я осознаю, что это весьма конвенциональное определение, обусловленное уровнем и характером общественных отношений. Но ведь и дисктируемый вопрос об аборте вызван такими же отношениями. Легально определяемый момент рождения человека означает его рождение для общества, как общественного существа (именно это я имел в виду под личностью), лишь после рождения человек получает имя и приобретает права, в том числе право на жизнь.
Я, кстати, не высказывался ни за, ни против абортов, я хотел лишь провести разделительную черту между абортом и убийством.
Артемий
Izosin пишет:
В своем сообщении, которое послужило основанием для Ваших комментариев, я пытался найти критерии для установления рамок человеческой жизни, а именно - что считать моментом рождения человека, после которого его можно убить и, следовательно, говорить об убийстве. Я и предположил, что этим моментом является отделение организма ребенка от организма матери.
Вашу попытку следует признать неудачной. Единственный безспорный момент, когда можно говорить о появлении живого существа -- это момент зачатия. Просто по факту, который не оспорить. Разговоры о том, когда эмбрион становится личностью, несут в себе элемент лукавства и имеют единственной целью оправдание убийства. Раз нет личности, то и убийства нет. Но факт уничтожения при аборте уже зародившейся человеческой жизни оспорить невозможно.
Aelia
Izosin пишет:
Посадка на искусственное дыхание не лишает человека жизни. Равно как и распад личности вследствие психического расстройства, пример которого привела Элия.
Так дело в личности - или в жизни? В организме человеческого эмбриона происходит обмен веществ - разве этого недостаточно, чтобы счесть его живым? А если Вы мне скажете, что этот обмен веществ включен в материнский - так я Вам отвечу, что и у сиамских близнецов обмен веществ тоже общий (и в некоторых случаях их раздельное существование вообще невозможно), но это не мешает им быть отдельными людьми.
цитата:
Я осознаю, что это весьма конвенциональное определение, обусловленное уровнем и характером общественных отношений
Именно! И, поскольку это конвенциональный вопрос, то биологические критерии здесь играют подчиненную роль. Критерий "разрезание пуповины" сам по себе ничем не лучше множества других возможных.
Izosin
Артемий пишет:
Вашу попытку следует признать неудачной. Единственный безспорный момент, когда можно говорить о появлении живого существа -- это момент зачатия. Просто по факту, который не оспорить. Разговоры о том, когда эмбрион становится личностью, несут в себе элемент лукавства и имеют единственной целью оправдание убийства. Раз нет личности, то и убийства нет. Но факт уничтожения при аборте уже зародившейся человеческой жизни оспорить невозможно.
Из Ваших слов можно сделать вывод о том, что оплодотворенная яйцеклетка - это уже человек. И ее, этой яйцеклетки, уничтожение - это убийство. Если Вы действительно так считаете, то позвольте с Вами не согласиться. Существующая правоприменительная практика, и не только российская, не признает аборт убийством. И такая практика, смею полагать, не с потолка взялась.
Кроме того, Ваше заявление о том, что зачатие есть появление живого существа, отнюдь не бесспорно. Как я уже отметил выше, определение этого момента конвенционально: кто-то считает его с момента зачатия, кто-то с момента рождения, а кто-то, может быть, как-то еще. Юридическая практика признает таким моментом рождение. А ведь вопрос о запрете абортов (если не ограничиваться их моральным осуждением) имеет именно правовое значение и должен решаться с учетом имеющейся правоприменительной практики.
Izosin
Aelia пишет:
Так дело в личности - или в жизни?
В жизни человека как личности, то есть как отдельного лица, отличного от своей матери.
В этой связи необходимо добавить, что случаи появления сиамских близнецов, распад личности вследствие психического заболевания, равно как и спорадические появления "маугли" - это аномалии, отклонения от нормы, которые не должны влиять на определение общего правила.
цитата:
Именно! И, поскольку это конвенциональный вопрос, то биологические критерии здесь играют подчиненную роль. Критерий "разрезание пуповины" сам по себе ничем не лучше множества других возможных.
Видимо, чем-то он всё-таки лучше, если именно с ним связывают рождение человека. Пусть это даже и не биологическая, а конвенциональная связь. Впрочем, ведь и любое решение проблемы абортов будет конвенциональным, а не каким-то абсолютно-истинным.
Aelia
Izosin пишет:
В жизни человека как личности, то есть как отдельного лица, отличного от своей матери.
Вообще говоря, это очень странное определение личности. Обычно личность определяют как, например, систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом. Вы же говорите, скорее, о биологическом организме.
цитата:
Видимо, чем-то он всё-таки лучше, если именно с ним связывают рождение человека.
Связывают здесь и сейчас, в нашем современном обществе. Но это не означает, что это лучший вариант из всех возможных. Фактически, Вы, как и Джонни, говорите, что плод не является человеком, потому что так записано в законе. Но ведь закон может быть изменен, если большинство людей в нашей стране придет к убеждению, что оплодотворенная яйцеклетка - это человек (чего, например, добивается христианская церковь). В этом случае, вы, следуя закону, станете определять человека уже по-другому?
Понимаете, здесь же спор идет прежде всего о моральной стороне дела. Речь не идет о том, что здесь и сейчас, при существующей правовой базе, привлекать к ответственнсти людей, делающих аборты. Речь идет о том, хороша ли существующая правовая база. Артемий Вам говорит, что эмбрион является человеком с момента зачатия. Вы на это отвечаете: нет, не является, потому что в законе записано по-другому. Но ведь Артемий доказывает Вам, что в законе записано неправильно (по его мнению). Вы тогда должны доказать, что там записано правильно, если Вы согласны с этим законом. Вы должны объяснить, почему критерий "перерезание пуповины" лучше критерия "оплодотворение яйцеклетки", не ссылаясь на закон.
Aelia
PS. Кстати, наше современное общество, хотя юридически и не признает плод человеком до момента рождения, тем не менее, обеспечивает ему определенную защиту. После 22 недели беременности аборт запрещен. Тогда возникает вопрос: почему именно с 22 недели? Почему эта граница проведена правильно? Почему ее не следует поднять еще выше? Изосин, Вы можете ответить на этот вопрос (опять-таки, не ссылаясь на то, что так записано в законе)?
Aurelius
Izosin пишет:
Кроме того, Ваше заявление о том, что зачатие есть появление живого существа, отнюдь не бесспорно.
Вот какое соображение появилось у меня по прочтении этого спора. Прошу извинить примитивность его высказывания здесь.
Нерелигиозные люди, включая официальную юриспруденцию, устанавливающую законы, действительно считают моментом появления живого человека его рождение - не ранее.
Религиозные же люди, включая официальную Церковь и всех, кто идет за ней, как бы принимают на себя повышенные обязательства - если человек появляется в момент зачатия, это ведет к более жестким требованиям прежде всего к самому себе. Если человек оказался слаб, и в результате этой слабости был зачат ребенок, он должен быть рожден - иначе это убийство.
То есть хотел сказать, что признание моментом появления человека зачатия - это повышенные требования к себе.
Izosin
Aelia пишет:
Вообще говоря, это очень странное определение личности. Обычно личность определяют как, например, систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом. Вы же говорите, скорее, о биологическом организме.
Может быть, я действительно несколько путанно выразился. Здесь я имел под личностью, конечно, не систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом, поскольку это вряд ли можно отнести к новорожденному ребенку. Скорее я имел в виду личность как субъекта, как лицо в правовом понимании этого термина.
Понимаете, я ведь не утверждаю, что плод не нуждается в защите. Но он является еще не субъектом, а объектом права. И момент перехода из одного состояния в другое связан именно с рождением человека, с отделением его от организма матери. В этом смысле я говорил о возникновении личности. Поэтому я имел в виду всё же не биологический организм, а юридический факт.
цитата:
Но ведь закон может быть изменен, если большинство людей в нашей стране придет к убеждению, что оплодотворенная яйцеклетка - это человек (чего, например, добивается христианская церковь). В этом случае, вы, следуя закону, станете определять человека уже по-другому?
Честно сказать, я не уверен, что закон может признать человеком оплодотворенную яйцеклетку. Ведь, кроме решения вопроса об убийстве, такое признание повлечет массу иных правовых последствий. Признать яйцеклетку человеком с моральной точки зрения, наверное, можно (я не себя имею в виду, а вообще). Но юридическое признание яйцеклетки человеком не только приравняет аборт к убийству, но, по-видимому, наделит яйцеклетку всем объемом правосубъектности. Либо придется отменить чуть ли не всю существующую систему права.
Поэтому этот вопрос не так прост, как может показаться: признание аборта убийством влечет признание человеческого эмбриона уже человеком, то есть субъектом права, который может приобретать права и обязанности и через представителя осуществлять их. Это может привести к серьёзным злоупотреблениям, в том числе и во вред еще не родившемуся ребенку.
Кстати сказать, в государствах, запрещающих аборт, его не приравнивают к убийству.
Aurelius
Izosin пишет:
Честно сказать, я не уверен, что закон может признать человеком оплодотворенную яйцеклетку. Ведь, кроме решения вопроса об убийстве, такое признание повлечет массу иных правовых последствий.
Тогда почему запрещена аборты сверх 22 недель? Из-за опасений за жизнь женщины? Или государство уже беспокоится о том, чтобы ничто не помешало рождению нового налогоплательщика, а если родится мальчик - то еще и будущего солдата?
Malfet
Aelia пишет:
После 22 недели беременности аборт запрещен. Тогда возникает вопрос: почему именно с 22 недели?
Медицинские показатели. Как со стороны матери, так и со стороны ребенка потому что где-то на этом этапа ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки...
Aurelius
Согласитесь, что логично мнение о том, что появление человека лучше всего отсчитывать с момента зачатия - иначе как определить, когда именно ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки.
Артемий
Izosin пишет:
Но юридическое признание яйцеклетки человеком не только приравняет аборт к убийству, но, по-видимому, наделит яйцеклетку всем объемом правосубъектности. Либо придется отменить чуть ли не всю существующую систему права.
Поэтому этот вопрос не так прост, как может показаться: признание аборта убийством влечет признание человеческого эмбриона уже человеком, то есть субъектом права, который может приобретать права и обязанности и через представителя осуществлять их. Это может привести к серьёзным злоупотреблениям, в том числе и во вред еще не родившемуся ребенку.
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Izosin
Артемий пишет:
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Я, собственно, не утверждал, что для принятия такой нормы существуют какие-то непреодолимые препятствия. В принципе, и сейчас существуют уголовно-правовые нормы, охраняющие, скажем так, право будущего человека на рождение. Единственное (но, понятое дело, принципиальное) исключение составляет мать будущего ребенка. Разумеется, возможно ограничение ее в праве распоряжаться жизнью будущего человека. Однако нарушение этого запрета всё же не есть убийство - вот что я пытаюсь пояснить. Объектом убийства является жизнь человека. Уголовное право исходит из того, что, поскольку человек еще не рожден, посягательство не его жизнь невозможно. Понимаете ли, в данном случае "жизнь" является юридическим понятием. Если же расширитть это понятие и распротранить его на существование еще не родившегося плода, возникнет коллизия с другими нормами, например, гражданско- и семейно-правовыми.
Я вовсе не отрицаю необходимости уголовно-праовой защиты неродившегося ребенка. Но объектом посягательства в данном случае будет не жизнь (в юридическом понимании), а право на жизнь будущего, еще не родившегося человека. В принципе это, конечно, юридическая фикция. Что-то похожее существует в наследственном праве: к числу наследников относится неродившийся к моменту смерти наследодателя его ребенок. Размеется, что стать наследником он сможет лишь после своего рождения, однако закон охраняет его право на получение наследства еще до его рождения.
Aurelius
Izosin пишет:
В принципе это, конечно, юридическая фикция. Что-то похожее существует в наследственном праве: к числу наследников относится неродившийся к моменту смерти наследодателя его ребенок.
Есть 2 четко определенных момента - зачатие и рождение. Защита личности возникает между ними, раз аборты с определенного момента запрещены. Значит, момент зачатия с правовой точки зрения теоретически тоже может быть важен.
Aelia
Malfet пишет:
Медицинские показатели. Как со стороны матери, так и со стороны ребенка потому что где-то на этом этапа ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки...
Ну и что? Почему, как писал выше AlterEgo, на сроке до 11 недель можно сделать аборт по желанию, а с 11 до 22 недель - только по социальным показателям? Казалось бы, если на 15 неделе плод еще не двигается и не реагирует на звуки - почему нельзя абортировать его по желанию?
Нет, я полагаю, что медицинские критерии здесь работают не сами по себе, а лишь постольку, поскольку они признаются обществом. Фактически, речь идет о том, кого общество считает своим и нуждающимся в защите, а кого не считает, и в какой степени. Скажем, 4-недельный зародыш для общественного сознания настолько далек от человека, что его можно уничтожить без всякого объяснения причин, просто потому что матери так захочется. 15-недельный эмбрион уже можно уничтожить только при наличии каких-то достаточно веских (для общества) социальных причин - следовательно, он уже в какой-то мере "свой", просто так его нельзя убивать. 23-недельный плод уже настолько похож на человека, что никакие социальные показания не оправдают его уничтожения (хотя, вроде бы по медицинским еще можно?).
Но ведь в разных обществах в разные времена эти критерии "свой - не свой" устанавливались по-разному. Так что я не вижу причин, почему эта планка не может быть повышена.
johnny
Артемий пишет:
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Вероятно, мнение большинства тех людей, кого это касается непосредственно
Я вот посмотрел на дискуссию про аборты немножечко с другой точки зрения. Раз мы говорим о моральном праве, то моральное право принимать решение по таким вопросам должны женщины. Простите за военную прямоту, но в конце концов, роль мужчины в процессе воспроизводства укладывается в формулу "сунул-вынул и пошел". Как показывает жизнь, увы, часто пошел далеко и навсегда, оставив женщину наедине с "подарком небес". Девять месяцев тягости, токсикозы, осложнения, чистилище наших консультаций и ад роддома. Все эти прелести ложатся на женские плечи. Да и далее что? Не Вы ли скептически отзывались о размере пособий? Добавьте к этому невозможность устроить ребенка в ясли-сады, число котороых сокращается, а стоимость столь же неуклонно растет. Таким образом, в случае запрета абортов, женщина с внеплановой беременностью станет заложником обстоятельств. Либо - крест на работе, да, чего греха таить, скорее всего, крест на семейной жизни (мало желающих не только жениться, но и сразу прирасти потомством, разве нет?), либо криминал - вытравление плода, подпольный абортарий и тд.
Aelia
johnny пишет:
Вероятно, мнение большинства тех людей, кого это касается непосредственно
Именно так. Вот христианская церковь и пытается изменить это мнение.
цитата:
Девять месяцев тягости, токсикозы, осложнения, чистилище наших консультаций и ад роддома. Все эти прелести ложатся на женские плечи. Да и далее что? Не Вы ли скептически отзывались о размере пособий? Добавьте к этому невозможность устроить ребенка в ясли-сады, число котороых сокращается, а стоимость столь же неуклонно растет. Таким образом, в случае запрета абортов, женщина с внеплановой беременностью станет заложником обстоятельств. Либо - крест на работе, да, чего греха таить, скорее всего, крест на семейной жизни
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка. Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма.
johnny
Aelia пишет:
Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма.
Если бы речь шла именно об этом, я бы тут не распинался. Более того, одобрил бы такой подход. Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении,Ю а о запрете. Психология воинствующего христианского лобби - "держать и не пущать". У меня есть сильные подозрения, что если у того же Кирилла появится возможность продавить запретительный законопроект (что реально, если президент, премьер, и главы "Медведей" в Думе работают по цер. праздникам подсвечниками), то они даже про свою хваленую соборность не вспомнят. Поставят страну перед фактом и все. Вот против этого я и выступаю.
johnny
johnny пишет:
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка.
Тогда какую проблему мы обсуждаем? Два-три аборта за год?
Aelia
johnny пишет:
Если бы речь шла именно об этом, я бы тут не распинался. Более того, одобрил бы такой подход. Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении,Ю а о запрете.
Лично я против запрета на нынешнем этапе, ибо при нынешнем состоянии общественного сознания он принесет больше вреда, чем пользы. Однако я могу только приветствовать пропаганду в обществе той точки зрения, что аборт - это уничтожение живого существа, а не удаление ненужной части тела.
цитата:
Тогда какую проблему мы обсуждаем? Два-три аборта за год?
Не поняла логики...
johnny
Если, по Вашим словам, таких матерей очень мало, то почему будируется вопрос об абортах? Я думал, противников как раз не устраивает масштаб явления. Единичные факты абортирования и убийства рожденных детей имели место всегда...
Aelia
Мало матерей, способных убить живого, родившегося ребенка ради того, чтобы не мучиться с маленькими пособиями, детскими болезнями, яслями, поломанной карьерой и личной жизнью. Однако те же самые матери считают возможным сделать аборт, чтобы избавиться от этих проблем. Так вот, церковь пытается убедить их, что неродившийся (еще) ребенок имеет право и заслуживает такого же отношения, как и родившийся.
AlterEgo
Aelia пишет:
хотя, вроде бы по медицинским еще можно?
Да по медицинским показаниям ограничения по сроку нет. Логика приблизительно такова: ситуация настолько угрожающая для здоровья матери, что если не произвести аборт, то погибнут и плод, и мать. Считается, что после 28 недели плод уже может существовать самостоятельно(на более ранних сроках сохранение жизни плоду - это вершина врачебного искусства), поэтому при угрозе здоровью матери пытаются вызвать роды искусственно или делать кесарево.
Артемий
johnny пишет:
Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении, а о запрете.
У кого "идет речь"?
johnny
А Вы не сторонник запрета абортов?
johnny
Aelia пишет:
Мало матерей, способных убить живого, родившегося ребенка ради того, чтобы не мучиться с маленькими пособиями, детскими болезнями, яслями, поломанной карьерой и личной жизнью. Однако те же самые матери считают возможным сделать аборт, чтобы избавиться от этих проблем. Так вот, церковь пытается убедить их, что неродившийся (еще) ребенок имеет право и заслуживает такого же отношения, как и родившийся.
А, понял. Простите, пропустил ключевое слово в посте. (работой отвлекают )
Но тут одно цепляется за другое. Если греховен аборт, то греховно и предохранение, не так ли?
Aelia
johnny пишет:
Но тут одно цепляется за другое. Если греховен аборт, то греховно и предохранение, не так ли?
Джонни, насчет греховности - это не ко мне. Это термин не из моей области, я им не пользуюсь. Лично я не вижу в предохранении ничего дурного.
Неоплодотворенная яйцеклетка, как и сперматозоид - это не более чем клетки человеческого организма. Без дополнительного воздействия извне они не могут превратиться в человека. Но после того, как это воздействие произведено - оплодотворенная яйцеклетка (в случае отсутствия вмешательства) естественным образом разовьется в человека. Так вот, это воздействие, то есть, оплодотворение, - это и есть ключевой момент.
Кстати, насколько я понимаю, церковь (да и то я больше слышала про католическую, позиция православной в данном вопросе мне не очень известна) возражает против предохранения не из-за того, что при этом гибнут половые клетки - иначе она и против воздержания возражала бы.
Артемий
Aelia пишет:
Кстати, насколько я понимаю, церковь (да и то я больше слышала про католическую, позиция православной в данном вопросе мне не очень известна) возражает против предохранения не из-за того, что при этом гибнут половые клетки - иначе она и против воздержания возражала бы.
Истинно так, о Элия. Предохранение и аборт -- абсолютно несопоставимые грехи; к тому же, предохранение -- не всегда грех.
Артемий
johnny пишет:
А Вы не сторонник запрета абортов?
Я сторонник принятия комплекса мер, направленных на снижение количества абортов, имеющих целью в конечном счете их запрет. Иными словами, введение запрета должно быть тщательнейшим образом подготовлено.
Хотя, должен признать, что многие мои "коллеги" по православному "цеху" занимают по этому вопросу более резкую позицию.
johnny
Артемий пишет:
Я сторонник принятия комплекса мер, направленных на снижение количества абортов
И я. Но подразумеваю под этим половое просвещение, более широкое распространение эффективных контрацептивов. А Вы?
Против запрета все же возражаю. Не дают контрацептивы 100% гарантии от нежелательной беременности. Стерилизация же, как я понимаю, обратного хода не имеет.
Malfet
Aelia пишет:
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка. Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма
Помниться мы уже обсуждали этот вопрос в историческом контексте, в отношении к античному и средневекому времени когда реальное детоубийство (не аборты) было общественной нормой и даже церковь особо не выступала против этого, настолько повседнемным элементом жизни они являлись. То, что делает Церковь сегодня скорее заслуга общего гуманистического развития общества когда ценность человеческой жизни много выросла - чем ее собственная.
М
johnny пишет:
Требование запретить аборты Вы не считаете вмешательством в чужую личную жизнь?
А запрет на убийство ближнего Вы не считаете вмешательством в личную жизнь?
johnny
Пардон, проскочил пост. Вы имеете в виду аборты, или толкуете в расширительном смысле?
Артемий
Вы назвали требование запрета абортов вмещательством в личную жизнь. Вот я и спросил Вас (выражу вопрос иначе): а если отец просто убьет своего, скажем, годовалого ребенка, то что в этом плохого? Кто может ему это запретить -- это же вмешательство в личную жизнь.
johnny
Давайте по пунктам. Вы не хуже меня знаете, что именно запрещает отцу убивать ребенка, - Закон. И что с убийцей потом будет, в соответствии с Законом, Вы тоже знаете.
Далее. Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ). Однако, встав на эту позицию, мы получаем закономерный вывод - все что внутри человека, принадлежит ему. НИКТО не вправе решить, как распорядиться Вашей печенью, сердцем итд. В случае с детьми, тот же закон определяет сроки возможного аборта. Никто не будет (кроме как по особым показаниям) абортировать семимесячного. Это - криминал, это, опять, таки закон. Таким образом, только женщина, носящая плод, вправе определять его судьбу. Да, моральная проблема есть. Да, грань между убийством человека и избавлением от неоформившегося слизистого комка, тонка. Но кто вправе вмешиваться в этот выбор? Вы говорите, что аборты нужно запретить. Хорошо. Тогда скажите, Вы, лично Вы, а не абстрактная Церковь, готовы взять на себя моральную ответственность за легионы подкидышей, за тысячи истекающих кровью под столовым ножом подпольного абортария, за сломанные личные жизни? Если да, то я, Вам, право, завидую.
Артемий
johnny пишет:
Тогда скажите, Вы, лично Вы, а не абстрактная Церковь, готовы взять на себя моральную ответственность за легионы подкидышей, за тысячи истекающих кровью под столовым ножом подпольного абортария, за сломанные личные жизни?
Это все риторика. А за имеющихся в наличии безпризорников кто отвечает? А кто отвечает за миллионы убитых нерожденных детей? Если я -- защитник абортов, то ответственность за это на мне тоже. То, что с убийством плода проблемы исчезают -- иллюзия.
Янус
Про иллюзию Вы заметили совершенно верно. Обычно факт аборта лишь добавляется к когорте других проблем. Но, и это очевидно, аборт - это не корень проблемы. Корень глубже, в моральной трещине. Понимает ли это церковь и как это влияет на её позицию?
Артемий
Разумеется. Но когда Церковь пытается кого-то "призвать к порядку" в области морали, то это также не у всех встречает понимание (как, например, в случае с книгой Брауна).
johnny
Артемий пишет:
А за имеющихся в наличии безпризорников кто отвечает? А кто отвечает за миллионы убитых нерожденных детей? Если я -- защитник абортов, то ответственность за это на мне тоже. То, что с убийством плода проблемы исчезают -- иллюзия.
Кажется, мухи присутствуют в котлетах. Хорошо, опять по пунктам.
1). Беспризорники. Простите, это кто? Детдомовцы? Следствия половой безграмотности и нежелания делать аборт? Я думаю, за них отвечают (морально) родители-отказники и сотрудники госучреждений (официально).
2). По поводу убийств детей. Повторяю - решение принимает КОНКРЕТНЫЙ человек. Он (она точнее) и несет груз моральной, или же, соот. уголовной ответственности. Вы же ратуете за прямое вмешательство в процесс выбора. С таким же успехом можно доказывать, что алкоголики - мерзавцы, портящие свою печень, и гораздо гуманнее изъять ее, и передать достойным людям.
Aelia
johnny пишет:
Давайте по пунктам. Вы не хуже меня знаете, что именно запрещает отцу убивать ребенка, - Закон. И что с убийцей потом будет, в соответствии с Законом, Вы тоже знаете.
Далее. Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ). Однако, встав на эту позицию, мы получаем закономерный вывод - все что внутри человека, принадлежит ему. НИКТО не вправе решить, как распорядиться Вашей печенью, сердцем итд. В случае с детьми, тот же закон определяет сроки возможного аборта. Никто не будет (кроме как по особым показаниям) абортировать семимесячного. Это - криминал, это, опять, таки закон. Таким образом, только женщина, носящая плод, вправе определять его судьбу.
Но ведь закон пишут люди. И если в нашем обществе большинство людей придет к убеждению, что ребенок является человеком с момента зачатия, то аборты у нас будут запрещены, как запрещены убийства. Так вот церковь и пытается убедить людей в этом.
Val
цитата:
Мне сейчас убедительно доказали, что никто, кроме самих физических (механических, ежели угодно), родителей, не имеет права вмешиваться в воспитание их ребенка. Это не так. Тот же закон вполне может вмешаться в чересчур экзотический процесс воспитания (на днях был сюжет про мальчика, родившегося в квартире, и прожившего три года своей жизни в четырех стенах безвылазно. Меры приняты в соответствии с зак-ом РФ ).
Если Вы намекаете на меня, то я не совсем понял - к чему приведён пример с эти несчастным мальчиком. Ему был приченён вполне конкретный вред, вред, как с юридической, так и с моральной т. зерния. Мне трудно представить себе человека, который взялся бы опровергать этот тезис. В случае же с крещением (который мы с Вами обсуждали) этот вред очевиден только Вам.
Артемий
johnny пишет:
Повторяю - решение принимает КОНКРЕТНЫЙ человек. Он (она точнее) и несет груз моральной, или же, соот. уголовной ответственности. Вы же ратуете за прямое вмешательство в процесс выбора.
Не понимаю. Вы что, признаете аборт убийством?
johnny
По сроку беременности.
Артемий
То есть, после какого-то срока беременности нежеланным ребенком все те ужасные муки совести, которые Вы описали, от Вас отступают?
Aelia
Джонни, так Вы что, считаете, что нельзя вмешиваться в процесс выбора конкретного человека, принимающего решение об абортировании восьмимесячного ребенка? Пусть она примет решение и потом несет за неего груз уголовной ответственности?
А может быть, лучше все-таки вмешаться и предотвратить?
johnny
Aelia пишет:
Но ведь закон пишут люди. И если в нашем обществе большинство людей придет к убеждению, что ребенок является человеком с момента зачатия, то аборты у нас будут запрещены, как запрещены убийства. Так вот церковь и пытается убедить людей в этом.
Да. А я пытаюсь убедить людей в неправильности подобных запрещений. Тем паче, что они неэффективны (те же польки едут в другие государства сделать то, что нельзя на родине). К тому же мне противно лицемерие. Нельзя запрещать аборт, и корчить из себя светское государство, (что делает та же Польша). Давайте прямо скажем, что аборт - это начало. Дальше - больше. С полным переходом к теократии.
johnny
Val пишет:
В случае же с крещением (который мы с Вами обсуждали) этот вред очевиден только Вам.
Я не развил тему, отсюда путаница. Крещение - это лишь первый этап того воспитательного процесса, который может стать излишне экзотичен (мазохический комплекс (всевидящий бог накажет!), моления на горохе, посты-голодовки и прочая). Вред этого очевиден, думаю, не только мне. То есть, я против таких резких уклонов, чреватых моральными и физическими травмами. Если же в спокойной атмосфере дитя воспитывается, если за "вольнодумство" , и нежелание исполнять обряды, не стоит часов под лампадкой, то тут, собственно, и говорить нечего. Абсолютно нормально.
Aelia
johnny пишет:
А я пытаюсь убедить людей в неправильности подобных запрещений.
Они неправильны в том случае, если большинство людей не считают, что плод является человеком с момента зачатия. Соответственно, люди не понимают смысла запрещения абортов; соответственно, этот запрет вызовет резкий росто подпольных абортов и нанесет непоправимый ущерб здоровью нации.
Однако если в обществе существует консенсус по вопросу о том, что плод является человеком с момента зачатия, то запрет абортов будет совершенно правильной и логичной мерой.
цитата:
Тем паче, что они неэффективны (те же польки едут в другие государства сделать то, что нельзя на родине).
А вот это не аргумент. Запрет убийств нигде еще не привел к их полному исчезновению.
цитата:
Нельзя запрещать аборт, и корчить из себя светское государство, (что делает та же Польша).
Почему же? Я знаю вполне светских людей, убежденных в том, что аборт на любом сроке - это убийство.
johnny
Артемий пишет:
То есть, после какого-то срока беременности нежеланным ребенком все те ужасные муки совести, которые Вы описали, от Вас отступают?
Aelia пишет:
Джонни, так Вы что, считаете, что нельзя вмешиваться в процесс выбора конкретного человека, принимающего решение об абортировании восьмимесячного ребенка? Пусть она примет решение и потом несет за неего груз уголовной ответственности?
А может быть, лучше все-таки вмешаться и предотвратить?
Неужели я настолько косноязычен, что превращаюсь в монстра? Муки совести (коль они вообще присутствуют), не отступают никогда. Но есть грань, определяемая законом. Конечно, Элия, государство должно вмешаться, предотвращая такой ужас. Но если бы оно успевало вмешиваться, вообще никаких преступлений бы не было. Поэтому в итоге, отвечает за свои поступки конкретный человек. Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
Артемий
johnny пишет:
Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
А кто за нее решает? Разве кто-то хватает женщин на улицах и запирает их куда-то? Но молчать при виде того, как кто-то совершает убийство, возможно, не подозревая об этом, тоже неправильно.
Я бы начал борьбу с абортами с обязательного показа кандидаткам фильма о том, что происходит с плодом при аборте. Уже много лет прошло с тех пор, как я его видел, но я до сих пор плачу, когда вспоминаю это.
Aelia
johnny пишет:
Я говорил о том, что в разрешенные государством сроки никто не должен лезть к конкретной женщине, и решать за нее такой важный вопрос.
То что сегодня разрешено государством, завтра может быть изменено. Если Вы хотите защищать нынешний порядок вещей, то Вы должны не просто ссылаться на то, что, мол, в законе так написано, а мотивировать: почему Вы считаете, что там написано правильно и справедливо? Почему Вы поддерживаете проведение грани между зародышем и человеком именно в том месте, где она проведена сейчас?
johnny
Вопрос дискуссионный, но я так понимаю, что срок определен не с кондачка. Существует, я слышал, мнение медиков. И раз мы начали говорить о морали. Я так и не пойму... Аборт плохо. А сирота-отказник? а третируемый нежеланный дитенок? Который, кстати, весьма склонен к душегубительному суициду?
Артемий
johnny пишет:
Я так и не пойму... Аборт плохо. А сирота-отказник? а третируемый нежеланный дитенок? Который, кстати, весьма склонен к душегубительному суициду?
Сирот, равно как и третируемых детей, государство может и обязано защитить. А убитого младенца защитить уже невозможно.
Слушайте, а это мысль! На свете столько несчастных людей. Не убивать ли их при рождении "по социальным показаниям"?
johnny
Ага. Блестящая мысль. А онанизм приравнять к детоубийству.
Aelia
johnny пишет:
Вопрос дискуссионный, но я так понимаю, что срок определен не с кондачка. Существует, я слышал, мнение медиков.
Мнение медиков о чем? Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
AlterEgo
johnny пишет:
я так понимаю, что срок определен не с кондачка.
12 недель по желанию, 22 по социальным показаниям.
AlterEgo
Aelia пишет:
Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
Как говорил Михаил Наумович, медицина - наука, религия - вера.
тем более, что право решать, кто является человеком по социальным показаниям принадлежит, в случае России, Правительству РФ.
johnny
Aelia пишет:
Мнение медиков о чем? Вы признаете право медиков судить о том, кто является человеком, а кто нет, но не признаете его за церковью?
О том, на каком сроке уже можно говорить не о "неведомой зверушке", а о человеке, личности. Что до прав судить, то есть высказывать мнение. я признаю его за всеми сторонами. Просто считаю, что взгляд одной стороны более правилен.
Артемий
Вообще-то, абортируя плод, его лишают возможности стать "личностью". Его, заметьте, при этом никто не спрашивает. Детей, помнится, "нельзя" было крестить именно по той причине, что они не могут высказать своего отношения к этому.
johnny
Так я уже признал свою неправоту. :0. Родители могут и крестить, и абортироваться, все в их воле. Вон, раньше, папаша мог и в рабство продать, и зашибить к черту нерадивого отпрыска.
Aelia
AlterEgo пишет:
Как говорил Михаил Наумович, медицина - наука, религия - вера.
johnny пишет:
О том, на каком сроке уже можно говорить не о "неведомой зверушке", а о человеке, личности.
Извините, но медицина, будь она хоть сто раз наукой, не может сказать, с какого момента можно говорить о человеке, личности. Она не оперирует этими терминами и не дает им определений. Она может сказать только следующее: на каком сроке у плода формируются те или иные органы; на каком сроке у него появляются те или иные чувства; на каком сроке он способен выжить вне организма матери. И тому подобные вещи. Но медицина ничего не говорит о том, являются ли перечисленные признаки необходимыми или достаточными для того, чтобы признать плод человеком. Это вопрос не из ее области.
johnny пишет:
Просто считаю, что взгляд одной стороны более правилен.
А почему Вы так считаете?
Val
цитата:
право решать, кто является человеком по социальным показаниям принадлежит, в случае России, Правительству РФ.
Верно. Которому, в свою очередь, это право делегировал нрод. Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
AlterEgo
Aelia пишет:
Это вопрос не из ее области.
Любопытно, из чьей же области этот вопрос?
Val пишет:
Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
А кто говорит, что не может?
johnny
Aelia пишет:
на каком сроке у него появляются те или иные чувства;
Вот-вот, я об этом. Спор идет о боли, о мучениях зародыша. Дело, повторюсь, гадкое. Почему я за разрешение абортов? Потому что дети должны быть ИМХО в радость, а не в тягость. В конце концов, я же не апологет детоубиения, явившийся в страну целомудренного воспроизводства со скребком. Если такая операция, опасная и болезненная для женщин появилась давно, и широко практиковалась (тайно ли, официально), значит тому есть весомые предпосылки. Я не пойду даже под наркозом удалять себе аппендикс, коли я могу спокойно жить с ним. Верно?
Артемий
johnny пишет:
Если такая операция, опасная и болезненная для женщин появилась давно, и широко практиковалась (тайно ли, официально), значит тому есть весомые предпосылки.
Весомые. Стремление облегчить себе жизнь и уйти от ответственности за свои поступки. А цена этому -- детская жизнь.
johnny
Val пишет:
Верно. Которому, в свою очередь, это право делегировал нрод. Так почему народ не может (в т.ч. - под влиянием церковной пропаганды) это мнение изменить и принудить Правительство РФ (а скореее уж - Федеральное Собрание РФ) внести соотвествующее изменение в закон?
Может. Народ все может. Может выделить "титульную нацию" и ввести расовою сегрегацию. Согласимся ли мы с этим - другой вопрос.
Aelia
AlterEgo пишет:
Любопытно, из чьей же области этот вопрос?
Я думаю, что решение этого вопроса является результатом не научного исследования, а социального консенсуса в обществе.
AlterEgo
Aelia пишет:
социального консенсуса в обществе.
SPQR?
johnny
Артемий пишет:
Весомые. Стремление облегчить себе жизнь и уйти от ответственности за свои поступки. А цена этому -- детская жизнь.
Я бы с Вами согласился, не будь часта картина "бедная мать и обосранные дети". Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной. На то, что будет с их потомством им глубоко плевать. Вам, полагаю, тоже.
Val
Расовая сегрегация относится в демократическом государстве (да и в любом современно, пожалуй) к разряду "табу". Тот же пример, о котором идет речь, вполне обсуждаем и не имеет заранее предопределённых решений. Здесь приводили список стран, где это решение от российского. Зря Вы, джонни, постоянно пытаетсь прдставить своих оппонентов людьми, защищающими некие людоедские, несовместимые с моралью и гуманизмом принципы. У Вас есть убеждения? И у Ваших оппонентов они есть. И они ничуть не в меньшей степени гуманны.
Артемий
johnny пишет:
Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной. На то, что будет с их потомством им глубоко плевать. Вам, полагаю, тоже.
Вы сердцевед? Не увлекайтесь такими прозрениями, легко ошибиться.
Между обосранным ребенком и мертвым я выбираю обосранного. Однозначно. Как я уже указывал выше, обосранного можно отмыть, хотя бы теоретически. Мертвого оживить невозможно.
AlterEgo
johnny пишет:
Есть дамы с циррозной печенью, но рожающие с легкостью необыкновенной.
А почему они не делают аборт сейчас? Он ведь разрёшен, именем народа, между прочим. Как на них повлияет запрет или разрешение абортов, коль им сейчас плевать на социальный консенсус?
Izosin
Всё же аборт и убийство - это разные вещи. Даже если аборты будут запрещены, они будут наказываться не по уголовной норме, устанавливающей ответственность за убийство, а по другой, специальной норме. Убийство, умышленное причинение смерти другому человеку - это, соответственно, лишение жизни другого человека. Можно ли считать живым еще неродившегося человека? Вот на этот вопрос, видимо, должна ответить если не медицина, то биология. Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери. Поэтому, как мне представляется, говорить до рождения ребенка о его личности нельзя. А человек - это не только представитель биологического вида, это личность. Поэтому неродившийся ребенок - это еще не человек, это зародыш, эмбрион человека. Ведь нельзя сказать про куриное яйцо, что это курица.
Aelia
johnny пишет:
Вот-вот, я об этом. Спор идет о боли, о мучениях зародыша.
На мой взгляд, боль и мучения - это аргумент вторичный и обращенный скорее к эмоциям. Даже если бы был найден какой-то способ делать аборты совершенно безболезненно для зародыша, проблема все равно не была бы снята. Проблема именно в том, считать ли зародыш человеком с момента зачатия или не считать.
Ведь убийства же запрещены не потому, что они причиняют жертвам боль и мучения (безболезненные убийства тоже запрещены), а потому что они лишают человека жизни. Вот и аборты лишают жизни человеческие зародыши.
цитата:
Почему я за разрешение абортов? Потому что дети должны быть ИМХО в радость, а не в тягость.
Но ведь в тягость может быть и уже родившийся ребенок. Тем не менее, детоубийства Вы не поддерживаете. В чем разница?
AlterEgo
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Давайте определим тогда, что такое личность.
Ребёнок не отделённый от пуповины - не личность.
Взмах акушерки-демиургши - уже личность.
johnny
Val пишет:
Зря Вы, джонни, постоянно пытаетсь прдставить своих оппонентов людьми, защищающими некие людоедские, несовместимые с моралью и гуманизмом принципы
Вал, по - моему, как раз - наоборот. Складывается ощущение, что я лютый людоед
Я так понимаю, что оптимальным выходом из нравственной дилеммы является половое просвещение, домтупность эффективных контрацептивов, прерванные половые акты.... Однако, как я понимаю, христиане не одобряют и этих мер. То есть, у женщин только один выход - превращаться в рабыню матки...
Izosin
AlterEgo пишет:
Взмах акушерки-демиургши - уже личность.
Да.
Я думаю, что именно этот момент - переход к самостоятельному существованию превращает ребенка из части организма матери в личность. Именно с этого момента начинается жизнь нового существа, нового человека.
Val
цитата:
Складывается ощущение, что я лютый людоед
Не понял - у Вас складывается такое ощущение?
цитата:
Я так понимаю, что оптимальным выходом из нравственной дилеммы является половое просвещение, домтупность эффективных контрацептивов, прерванные половые акты.... Однако, как я понимаю, христиане не одобряют и этих мер. То есть, у женщин только один выход - превращаться в рабыню матки...
У меня нет никакого мнения по поводу легальности абортов. Просто я хочу сказать ,что этот вопрос может обсуждаться и в резульатет этого обсуждения существующее сатус-кво может быть изменено. Ничего невероятного, незаконного или вопиюще аморального я в этом не вижу. Собственно, Элия уже писала об этом.
johnny
Val пишет:
У меня нет никакого мнения по поводу легальности абортов.
То есть, пофигу?
Val
Не так. Эта позиция продиктована личными обстоятельствами.
Aelia
Izosin пишет:
Можно ли считать живым еще неродившегося человека? Вот на этот вопрос, видимо, должна ответить если не медицина, то биология. Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери. Поэтому, как мне представляется, говорить до рождения ребенка о его личности нельзя. А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Прошу прощения, Изосин, но я не согласна.
1. Сначала Вы пишете о том, что определение "живого" человека должна дать биология. Как она его может дать? Она может только сказать, какие гены у зародыша, с какого момента у него появляются те или иные органы и чувства и с какого момента он может выжить самостоятельно.
Но потом Вы говорите о юридическом определении. Но это же совершенно разные вещи! Юридическое определение - это как раз и есть результат социального консенсуса. Для какого-то общества критерием может быть, скажем, наличие у зародыша человеческих генов. Для какого-то - способность самостоятельно выжить. Для какого-то - наличие личности. А для какого-то - принадлежность к группе (если не ошибаюсь, в примитивных обществах людьми считались только представители своего племени).
И если кто-то хочет изменить юридическое регулирование этого вопроса - тот должен прежде всего изменить общественное мнение. Должен добиться того, чтобы вместо одних критериев определения общество стало использовать другие. Биология же может только установить, отвечает ли зародыш на данном сроке данному критерию.
цитата:
Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно.
Здесь и сейчас это так. Но, скажем, в некоторых античных обществах ребенок считался юридически родившимся в тот момент, как его признавал отец. Если же отец отказывался это сделать, то ребенка можно было убить и убийством это не считалось.
Существующее сегодня юридическое определение тоже вполне может измениться. Хотя бы потому, что плод, в принципе, способен самостоятельно функционировать уже как минимум на седьмом месяце беременности. А в перспективмогут быть изобретены методы выращивания зародыша вне организма матери, начиная с момента оплодотворения.
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность.
Что такое личность? Люди, страдающие тяжелыми психическими заболеваниями, переживают распад личности. Но от этого не перестают быть людьми.
johnny
Н-да. Врагам не пожелать таких обстоятельств... Сорри
Aelia
Изосин пишет:
До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери.
Да, и вот еще что. Если бы общество действительно рассматривало ребенка до момента рождения как часть организма матери, то аборты у нас были бы разрешены на любом сроке. Ибо если это часть организма, то мать имеет полное право распоряжаться ею по своему усмотрению. Однако же никто так не считает. Следовательно, это все-таки не просто "часть организма", а нечто иное.
johnny
Aelia пишет:
Если бы общество действительно рассматривало ребенка до момента рождения как часть организма матери, то аборты у нас были бы разрешены на любом сроке. Ибо если это часть организма, то мать имеет полное право распоряжаться ею по своему усмотрению. Однако же никто так не считает. Следовательно, это все-таки не просто "часть организма", а нечто иное.
То есть, Вы признаете мнение медицины в вопросе сроков?
Aelia
Не поняла вопрос... Мнение медиков о чем я признаю? Я пишу в основном об общественном мнении.
Изосин пишет: Юридически человек считается родившимся после отделения пуповины, то есть когда его организм начинает функционировать полностью самостоятельно. До этого организм будущего ребенка не является самостоятельной, отдельной особью, индивидом, а является частью организма матери.
Я отвечаю на это: Если бы организм ребенка до момента перерезания пуповины считался в нашем обществе не более чем частью организма матери, то в нашем обществе аборты были бы разрешены на любой стадии. Следовательно, он считается не просто частью, а чем-то другим.
Поясните, пожалуйста, Ваш вопрос.
Артемий
Izosin пишет:
Я думаю, что именно этот момент - переход к самостоятельному существованию превращает ребенка из части организма матери в личность. Именно с этого момента начинается жизнь нового существа, нового человека.
А посадка на искусственное дыхание во что превращает человека? Его организм ведь не может самостоятельно функционировать.
Malfet
Izosin пишет:
А человек - это не только представитель биологического вида, это личность. Поэтому неродившийся ребенок - это еще не человек, это зародыш, эмбрион человека.
Но с другой стороны, если уж подходит биологически точно то ребенок становится человеком когда осваивает язык - вторую сигнальную систему. Всем известно, что настоящие дети-маугли выросшие среди животных превращались фактически в зверей уже не способных жить среди людей и общаться с ними. Если подходить с точки зрения строгих критериев вида, то такой "маугли" - это практически другой вид, хотя понятно что с точки зрения принятых в обществе норм и "маугли" и еще не научившиеся говорить дети безусловно являются людьми. Биологические критерии в таких вопросах никого не волнуют и это правильно.
М,
Izosin
Артемий пишет:
А посадка на искусственное дыхание во что превращает человека? Его организм ведь не может самостоятельно функционировать.
Посадка на искусственное дыхание не лишает человека жизни. Равно как и распад личности вследствие психического расстройства, пример которого привела Элия.
В своем сообщении, которое послужило основанием для Ваших комментариев, я пытался найти критерии для установления рамок человеческой жизни, а именно - что считать моментом рождения человека, после которого его можно убить и, следовательно, говорить об убийстве. Я и предположил, что этим моментом является отделение организма ребенка от организма матери. Я осознаю, что это весьма конвенциональное определение, обусловленное уровнем и характером общественных отношений. Но ведь и дисктируемый вопрос об аборте вызван такими же отношениями. Легально определяемый момент рождения человека означает его рождение для общества, как общественного существа (именно это я имел в виду под личностью), лишь после рождения человек получает имя и приобретает права, в том числе право на жизнь.
Я, кстати, не высказывался ни за, ни против абортов, я хотел лишь провести разделительную черту между абортом и убийством.
Артемий
Izosin пишет:
В своем сообщении, которое послужило основанием для Ваших комментариев, я пытался найти критерии для установления рамок человеческой жизни, а именно - что считать моментом рождения человека, после которого его можно убить и, следовательно, говорить об убийстве. Я и предположил, что этим моментом является отделение организма ребенка от организма матери.
Вашу попытку следует признать неудачной. Единственный безспорный момент, когда можно говорить о появлении живого существа -- это момент зачатия. Просто по факту, который не оспорить. Разговоры о том, когда эмбрион становится личностью, несут в себе элемент лукавства и имеют единственной целью оправдание убийства. Раз нет личности, то и убийства нет. Но факт уничтожения при аборте уже зародившейся человеческой жизни оспорить невозможно.
Aelia
Izosin пишет:
Посадка на искусственное дыхание не лишает человека жизни. Равно как и распад личности вследствие психического расстройства, пример которого привела Элия.
Так дело в личности - или в жизни? В организме человеческого эмбриона происходит обмен веществ - разве этого недостаточно, чтобы счесть его живым? А если Вы мне скажете, что этот обмен веществ включен в материнский - так я Вам отвечу, что и у сиамских близнецов обмен веществ тоже общий (и в некоторых случаях их раздельное существование вообще невозможно), но это не мешает им быть отдельными людьми.
цитата:
Я осознаю, что это весьма конвенциональное определение, обусловленное уровнем и характером общественных отношений
Именно! И, поскольку это конвенциональный вопрос, то биологические критерии здесь играют подчиненную роль. Критерий "разрезание пуповины" сам по себе ничем не лучше множества других возможных.
Izosin
Артемий пишет:
Вашу попытку следует признать неудачной. Единственный безспорный момент, когда можно говорить о появлении живого существа -- это момент зачатия. Просто по факту, который не оспорить. Разговоры о том, когда эмбрион становится личностью, несут в себе элемент лукавства и имеют единственной целью оправдание убийства. Раз нет личности, то и убийства нет. Но факт уничтожения при аборте уже зародившейся человеческой жизни оспорить невозможно.
Из Ваших слов можно сделать вывод о том, что оплодотворенная яйцеклетка - это уже человек. И ее, этой яйцеклетки, уничтожение - это убийство. Если Вы действительно так считаете, то позвольте с Вами не согласиться. Существующая правоприменительная практика, и не только российская, не признает аборт убийством. И такая практика, смею полагать, не с потолка взялась.
Кроме того, Ваше заявление о том, что зачатие есть появление живого существа, отнюдь не бесспорно. Как я уже отметил выше, определение этого момента конвенционально: кто-то считает его с момента зачатия, кто-то с момента рождения, а кто-то, может быть, как-то еще. Юридическая практика признает таким моментом рождение. А ведь вопрос о запрете абортов (если не ограничиваться их моральным осуждением) имеет именно правовое значение и должен решаться с учетом имеющейся правоприменительной практики.
Izosin
Aelia пишет:
Так дело в личности - или в жизни?
В жизни человека как личности, то есть как отдельного лица, отличного от своей матери.
В этой связи необходимо добавить, что случаи появления сиамских близнецов, распад личности вследствие психического заболевания, равно как и спорадические появления "маугли" - это аномалии, отклонения от нормы, которые не должны влиять на определение общего правила.
цитата:
Именно! И, поскольку это конвенциональный вопрос, то биологические критерии здесь играют подчиненную роль. Критерий "разрезание пуповины" сам по себе ничем не лучше множества других возможных.
Видимо, чем-то он всё-таки лучше, если именно с ним связывают рождение человека. Пусть это даже и не биологическая, а конвенциональная связь. Впрочем, ведь и любое решение проблемы абортов будет конвенциональным, а не каким-то абсолютно-истинным.
Aelia
Izosin пишет:
В жизни человека как личности, то есть как отдельного лица, отличного от своей матери.
Вообще говоря, это очень странное определение личности. Обычно личность определяют как, например, систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом. Вы же говорите, скорее, о биологическом организме.
цитата:
Видимо, чем-то он всё-таки лучше, если именно с ним связывают рождение человека.
Связывают здесь и сейчас, в нашем современном обществе. Но это не означает, что это лучший вариант из всех возможных. Фактически, Вы, как и Джонни, говорите, что плод не является человеком, потому что так записано в законе. Но ведь закон может быть изменен, если большинство людей в нашей стране придет к убеждению, что оплодотворенная яйцеклетка - это человек (чего, например, добивается христианская церковь). В этом случае, вы, следуя закону, станете определять человека уже по-другому?
Понимаете, здесь же спор идет прежде всего о моральной стороне дела. Речь не идет о том, что здесь и сейчас, при существующей правовой базе, привлекать к ответственнсти людей, делающих аборты. Речь идет о том, хороша ли существующая правовая база. Артемий Вам говорит, что эмбрион является человеком с момента зачатия. Вы на это отвечаете: нет, не является, потому что в законе записано по-другому. Но ведь Артемий доказывает Вам, что в законе записано неправильно (по его мнению). Вы тогда должны доказать, что там записано правильно, если Вы согласны с этим законом. Вы должны объяснить, почему критерий "перерезание пуповины" лучше критерия "оплодотворение яйцеклетки", не ссылаясь на закон.
Aelia
PS. Кстати, наше современное общество, хотя юридически и не признает плод человеком до момента рождения, тем не менее, обеспечивает ему определенную защиту. После 22 недели беременности аборт запрещен. Тогда возникает вопрос: почему именно с 22 недели? Почему эта граница проведена правильно? Почему ее не следует поднять еще выше? Изосин, Вы можете ответить на этот вопрос (опять-таки, не ссылаясь на то, что так записано в законе)?
Aurelius
Izosin пишет:
Кроме того, Ваше заявление о том, что зачатие есть появление живого существа, отнюдь не бесспорно.
Вот какое соображение появилось у меня по прочтении этого спора. Прошу извинить примитивность его высказывания здесь.
Нерелигиозные люди, включая официальную юриспруденцию, устанавливающую законы, действительно считают моментом появления живого человека его рождение - не ранее.
Религиозные же люди, включая официальную Церковь и всех, кто идет за ней, как бы принимают на себя повышенные обязательства - если человек появляется в момент зачатия, это ведет к более жестким требованиям прежде всего к самому себе. Если человек оказался слаб, и в результате этой слабости был зачат ребенок, он должен быть рожден - иначе это убийство.
То есть хотел сказать, что признание моментом появления человека зачатия - это повышенные требования к себе.
Izosin
Aelia пишет:
Вообще говоря, это очень странное определение личности. Обычно личность определяют как, например, систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом. Вы же говорите, скорее, о биологическом организме.
Может быть, я действительно несколько путанно выразился. Здесь я имел под личностью, конечно, не систему мировоззренческих, психологических и поведенческих признаков отдельного человека, формирующуюся в результате его взаимодействия с обществом, поскольку это вряд ли можно отнести к новорожденному ребенку. Скорее я имел в виду личность как субъекта, как лицо в правовом понимании этого термина.
Понимаете, я ведь не утверждаю, что плод не нуждается в защите. Но он является еще не субъектом, а объектом права. И момент перехода из одного состояния в другое связан именно с рождением человека, с отделением его от организма матери. В этом смысле я говорил о возникновении личности. Поэтому я имел в виду всё же не биологический организм, а юридический факт.
цитата:
Но ведь закон может быть изменен, если большинство людей в нашей стране придет к убеждению, что оплодотворенная яйцеклетка - это человек (чего, например, добивается христианская церковь). В этом случае, вы, следуя закону, станете определять человека уже по-другому?
Честно сказать, я не уверен, что закон может признать человеком оплодотворенную яйцеклетку. Ведь, кроме решения вопроса об убийстве, такое признание повлечет массу иных правовых последствий. Признать яйцеклетку человеком с моральной точки зрения, наверное, можно (я не себя имею в виду, а вообще). Но юридическое признание яйцеклетки человеком не только приравняет аборт к убийству, но, по-видимому, наделит яйцеклетку всем объемом правосубъектности. Либо придется отменить чуть ли не всю существующую систему права.
Поэтому этот вопрос не так прост, как может показаться: признание аборта убийством влечет признание человеческого эмбриона уже человеком, то есть субъектом права, который может приобретать права и обязанности и через представителя осуществлять их. Это может привести к серьёзным злоупотреблениям, в том числе и во вред еще не родившемуся ребенку.
Кстати сказать, в государствах, запрещающих аборт, его не приравнивают к убийству.
Aurelius
Izosin пишет:
Честно сказать, я не уверен, что закон может признать человеком оплодотворенную яйцеклетку. Ведь, кроме решения вопроса об убийстве, такое признание повлечет массу иных правовых последствий.
Тогда почему запрещена аборты сверх 22 недель? Из-за опасений за жизнь женщины? Или государство уже беспокоится о том, чтобы ничто не помешало рождению нового налогоплательщика, а если родится мальчик - то еще и будущего солдата?
Malfet
Aelia пишет:
После 22 недели беременности аборт запрещен. Тогда возникает вопрос: почему именно с 22 недели?
Медицинские показатели. Как со стороны матери, так и со стороны ребенка потому что где-то на этом этапа ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки...
Aurelius
Согласитесь, что логично мнение о том, что появление человека лучше всего отсчитывать с момента зачатия - иначе как определить, когда именно ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки.
Артемий
Izosin пишет:
Но юридическое признание яйцеклетки человеком не только приравняет аборт к убийству, но, по-видимому, наделит яйцеклетку всем объемом правосубъектности. Либо придется отменить чуть ли не всю существующую систему права.
Поэтому этот вопрос не так прост, как может показаться: признание аборта убийством влечет признание человеческого эмбриона уже человеком, то есть субъектом права, который может приобретать права и обязанности и через представителя осуществлять их. Это может привести к серьёзным злоупотреблениям, в том числе и во вред еще не родившемуся ребенку.
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Izosin
Артемий пишет:
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Я, собственно, не утверждал, что для принятия такой нормы существуют какие-то непреодолимые препятствия. В принципе, и сейчас существуют уголовно-правовые нормы, охраняющие, скажем так, право будущего человека на рождение. Единственное (но, понятое дело, принципиальное) исключение составляет мать будущего ребенка. Разумеется, возможно ограничение ее в праве распоряжаться жизнью будущего человека. Однако нарушение этого запрета всё же не есть убийство - вот что я пытаюсь пояснить. Объектом убийства является жизнь человека. Уголовное право исходит из того, что, поскольку человек еще не рожден, посягательство не его жизнь невозможно. Понимаете ли, в данном случае "жизнь" является юридическим понятием. Если же расширитть это понятие и распротранить его на существование еще не родившегося плода, возникнет коллизия с другими нормами, например, гражданско- и семейно-правовыми.
Я вовсе не отрицаю необходимости уголовно-праовой защиты неродившегося ребенка. Но объектом посягательства в данном случае будет не жизнь (в юридическом понимании), а право на жизнь будущего, еще не родившегося человека. В принципе это, конечно, юридическая фикция. Что-то похожее существует в наследственном праве: к числу наследников относится неродившийся к моменту смерти наследодателя его ребенок. Размеется, что стать наследником он сможет лишь после своего рождения, однако закон охраняет его право на получение наследства еще до его рождения.
Aurelius
Izosin пишет:
В принципе это, конечно, юридическая фикция. Что-то похожее существует в наследственном праве: к числу наследников относится неродившийся к моменту смерти наследодателя его ребенок.
Есть 2 четко определенных момента - зачатие и рождение. Защита личности возникает между ними, раз аборты с определенного момента запрещены. Значит, момент зачатия с правовой точки зрения теоретически тоже может быть важен.
Aelia
Malfet пишет:
Медицинские показатели. Как со стороны матери, так и со стороны ребенка потому что где-то на этом этапа ребенок начинает двигаться, слышать и реагировать на звуки...
Ну и что? Почему, как писал выше AlterEgo, на сроке до 11 недель можно сделать аборт по желанию, а с 11 до 22 недель - только по социальным показателям? Казалось бы, если на 15 неделе плод еще не двигается и не реагирует на звуки - почему нельзя абортировать его по желанию?
Нет, я полагаю, что медицинские критерии здесь работают не сами по себе, а лишь постольку, поскольку они признаются обществом. Фактически, речь идет о том, кого общество считает своим и нуждающимся в защите, а кого не считает, и в какой степени. Скажем, 4-недельный зародыш для общественного сознания настолько далек от человека, что его можно уничтожить без всякого объяснения причин, просто потому что матери так захочется. 15-недельный эмбрион уже можно уничтожить только при наличии каких-то достаточно веских (для общества) социальных причин - следовательно, он уже в какой-то мере "свой", просто так его нельзя убивать. 23-недельный плод уже настолько похож на человека, что никакие социальные показания не оправдают его уничтожения (хотя, вроде бы по медицинским еще можно?).
Но ведь в разных обществах в разные времена эти критерии "свой - не свой" устанавливались по-разному. Так что я не вижу причин, почему эта планка не может быть повышена.
johnny
Артемий пишет:
А что мешает ввести в закон норму, согласно которой неродившийся ребенок имеет только лишь право на жизнь, и никаких других?
Вероятно, мнение большинства тех людей, кого это касается непосредственно
Я вот посмотрел на дискуссию про аборты немножечко с другой точки зрения. Раз мы говорим о моральном праве, то моральное право принимать решение по таким вопросам должны женщины. Простите за военную прямоту, но в конце концов, роль мужчины в процессе воспроизводства укладывается в формулу "сунул-вынул и пошел". Как показывает жизнь, увы, часто пошел далеко и навсегда, оставив женщину наедине с "подарком небес". Девять месяцев тягости, токсикозы, осложнения, чистилище наших консультаций и ад роддома. Все эти прелести ложатся на женские плечи. Да и далее что? Не Вы ли скептически отзывались о размере пособий? Добавьте к этому невозможность устроить ребенка в ясли-сады, число котороых сокращается, а стоимость столь же неуклонно растет. Таким образом, в случае запрета абортов, женщина с внеплановой беременностью станет заложником обстоятельств. Либо - крест на работе, да, чего греха таить, скорее всего, крест на семейной жизни (мало желающих не только жениться, но и сразу прирасти потомством, разве нет?), либо криминал - вытравление плода, подпольный абортарий и тд.
Aelia
johnny пишет:
Вероятно, мнение большинства тех людей, кого это касается непосредственно
Именно так. Вот христианская церковь и пытается изменить это мнение.
цитата:
Девять месяцев тягости, токсикозы, осложнения, чистилище наших консультаций и ад роддома. Все эти прелести ложатся на женские плечи. Да и далее что? Не Вы ли скептически отзывались о размере пособий? Добавьте к этому невозможность устроить ребенка в ясли-сады, число котороых сокращается, а стоимость столь же неуклонно растет. Таким образом, в случае запрета абортов, женщина с внеплановой беременностью станет заложником обстоятельств. Либо - крест на работе, да, чего греха таить, скорее всего, крест на семейной жизни
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка. Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма.
johnny
Aelia пишет:
Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма.
Если бы речь шла именно об этом, я бы тут не распинался. Более того, одобрил бы такой подход. Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении,Ю а о запрете. Психология воинствующего христианского лобби - "держать и не пущать". У меня есть сильные подозрения, что если у того же Кирилла появится возможность продавить запретительный законопроект (что реально, если президент, премьер, и главы "Медведей" в Думе работают по цер. праздникам подсвечниками), то они даже про свою хваленую соборность не вспомнят. Поставят страну перед фактом и все. Вот против этого я и выступаю.
johnny
johnny пишет:
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка.
Тогда какую проблему мы обсуждаем? Два-три аборта за год?
Aelia
johnny пишет:
Если бы речь шла именно об этом, я бы тут не распинался. Более того, одобрил бы такой подход. Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении,Ю а о запрете.
Лично я против запрета на нынешнем этапе, ибо при нынешнем состоянии общественного сознания он принесет больше вреда, чем пользы. Однако я могу только приветствовать пропаганду в обществе той точки зрения, что аборт - это уничтожение живого существа, а не удаление ненужной части тела.
цитата:
Тогда какую проблему мы обсуждаем? Два-три аборта за год?
Не поняла логики...
johnny
Если, по Вашим словам, таких матерей очень мало, то почему будируется вопрос об абортах? Я думал, противников как раз не устраивает масштаб явления. Единичные факты абортирования и убийства рожденных детей имели место всегда...
Aelia
Мало матерей, способных убить живого, родившегося ребенка ради того, чтобы не мучиться с маленькими пособиями, детскими болезнями, яслями, поломанной карьерой и личной жизнью. Однако те же самые матери считают возможным сделать аборт, чтобы избавиться от этих проблем. Так вот, церковь пытается убедить их, что неродившийся (еще) ребенок имеет право и заслуживает такого же отношения, как и родившийся.
AlterEgo
Aelia пишет:
хотя, вроде бы по медицинским еще можно?
Да по медицинским показаниям ограничения по сроку нет. Логика приблизительно такова: ситуация настолько угрожающая для здоровья матери, что если не произвести аборт, то погибнут и плод, и мать. Считается, что после 28 недели плод уже может существовать самостоятельно(на более ранних сроках сохранение жизни плоду - это вершина врачебного искусства), поэтому при угрозе здоровью матери пытаются вызвать роды искусственно или делать кесарево.
Артемий
johnny пишет:
Но речь, насколько я понимаю, идет не о просвещении, а о запрете.
У кого "идет речь"?
johnny
А Вы не сторонник запрета абортов?
johnny
Aelia пишет:
Мало матерей, способных убить живого, родившегося ребенка ради того, чтобы не мучиться с маленькими пособиями, детскими болезнями, яслями, поломанной карьерой и личной жизнью. Однако те же самые матери считают возможным сделать аборт, чтобы избавиться от этих проблем. Так вот, церковь пытается убедить их, что неродившийся (еще) ребенок имеет право и заслуживает такого же отношения, как и родившийся.
А, понял. Простите, пропустил ключевое слово в посте. (работой отвлекают )
Но тут одно цепляется за другое. Если греховен аборт, то греховно и предохранение, не так ли?
Aelia
johnny пишет:
Но тут одно цепляется за другое. Если греховен аборт, то греховно и предохранение, не так ли?
Джонни, насчет греховности - это не ко мне. Это термин не из моей области, я им не пользуюсь. Лично я не вижу в предохранении ничего дурного.
Неоплодотворенная яйцеклетка, как и сперматозоид - это не более чем клетки человеческого организма. Без дополнительного воздействия извне они не могут превратиться в человека. Но после того, как это воздействие произведено - оплодотворенная яйцеклетка (в случае отсутствия вмешательства) естественным образом разовьется в человека. Так вот, это воздействие, то есть, оплодотворение, - это и есть ключевой момент.
Кстати, насколько я понимаю, церковь (да и то я больше слышала про католическую, позиция православной в данном вопросе мне не очень известна) возражает против предохранения не из-за того, что при этом гибнут половые клетки - иначе она и против воздержания возражала бы.
Артемий
Aelia пишет:
Кстати, насколько я понимаю, церковь (да и то я больше слышала про католическую, позиция православной в данном вопросе мне не очень известна) возражает против предохранения не из-за того, что при этом гибнут половые клетки - иначе она и против воздержания возражала бы.
Истинно так, о Элия. Предохранение и аборт -- абсолютно несопоставимые грехи; к тому же, предохранение -- не всегда грех.
Артемий
johnny пишет:
А Вы не сторонник запрета абортов?
Я сторонник принятия комплекса мер, направленных на снижение количества абортов, имеющих целью в конечном счете их запрет. Иными словами, введение запрета должно быть тщательнейшим образом подготовлено.
Хотя, должен признать, что многие мои "коллеги" по православному "цеху" занимают по этому вопросу более резкую позицию.
johnny
Артемий пишет:
Я сторонник принятия комплекса мер, направленных на снижение количества абортов
И я. Но подразумеваю под этим половое просвещение, более широкое распространение эффективных контрацептивов. А Вы?
Против запрета все же возражаю. Не дают контрацептивы 100% гарантии от нежелательной беременности. Стерилизация же, как я понимаю, обратного хода не имеет.
Malfet
Aelia пишет:
Тем не менее, крайне мало найдется матерей, которые, ради того, чтобы избавиться от всех этих сложностей, убьют живого, родившегося ребенка. Так вот, христиане пытаются добиться того, чтобы матери с момента зачатия относились к ребенку как к живому существу, а не как к части своего организма
Помниться мы уже обсуждали этот вопрос в историческом контексте, в отношении к античному и средневекому времени когда реальное детоубийство (не аборты) было общественной нормой и даже церковь особо не выступала против этого, настолько повседнемным элементом жизни они являлись. То, что делает Церковь сегодня скорее заслуга общего гуманистического развития общества когда ценность человеческой жизни много выросла - чем ее собственная.
М
