Педсовет-2

[Эльдар]

To: Эльдар
Ещё 5 коп к рассуждениям о том, что люди с высшим образованием не нуждаются в абстрактном мышлении или избыточных знаниях. Когда-то давным-давно, когда я учился в институте на инженера, на одной из лекций по... политэкономии, кажется (в-общем, не по инженерной дисциплине) среди студентов возник ропот: зачем нам это всё нужно? На что преподаватель ответил фразой, которую я хорошо запомнил: "Многие из вас в будущем станут руководителями, будут руководить работой коллективов людей и отвечать за их воспитание. А для этого необходим широкий кругозор. Если вы этого не понимаете, значит - вы зря сюда пришли".

Я не утверждал, что людям с высшим образованием не нужно абстрактное мышление и избыточные знания. Я лишь отметил, что в рамках своей профессии возможностей для применения абстрактного мышления у белых воротничков часто не больше, чем у рабочих.

Ваш профессор был абсолютно прав. Его слова можно лишь дополнить тем, что широкий кругозор несет пользу всем, а не только руководителям с дипломом о высшем образовании, но и любому человеку, независимо от того кем он работает.

В современном обществе человек гораздо мобильнее, чем прежде. Люди часто меняют сферу своей деятельности, часто людям приходится работать в многопрофильных организациях, многие люди организуют т.н. "предприятия малого бизнеса". Универсальное разносторонее образование, дающее знания в самых разных областях способно помочь человеку во всех этих задачах. Следствием этого является повышение эффективности экономики.



Еще один важный момент, который я хотел бы отметить: в течение последних 200-250 лет прогресс все дальше отдаляет среднего обывателя от знания и понимания окружающей его материальной культуры, абстрактных научных знаний, а также от понимания усложняющихся общественных институтов. Для того чтобы эта пропать между актуальными на сегодня технологиями и знаниями обывателя не росла гигантскими темпами, нужно постоянно повышать планку образования.

Отдельно хочу Вас спросить: как Вы считаете, какое воздействие на общий уровень развития общества оказывает уровень развития среднего члена этого общества?

 

[AlexeyP]

Да, есть такое мнение. Что добро - не истина,

Что есть истина?
Мы с Вами, кажется, по разному словоупотребляем "истину". Для меня "истина" - это мера соответствия каких-то моделей действительности самой действительности. Сказать, "нравственность - это истина", для меня то же, что сказать "сонливость это истина" или "приседание это истина", не имеет смысла. А если под "истиной" понимать "всё хорошее", то получится, что и Ум это Истина, и Добро это Истина, и Нравственность это Истина. Действительно, что Вы понимаете под словом "истина"?

 

[Val]

Его слова можно лишь дополнить тем, что широкий кругозор несет пользу всем, а не только руководителям с дипломом о высшем образовании, но и любому человеку, независимо от того кем он работает.

Это верно. Но мысль профессора заключалась не в том - полезен широкий кругозор руководителяю или же нет, а в том, что он ему абсолютно необходим. Тут можно провести такую аналогию. Всем полезно иметь крепкое здоровье, но вот космонавт или водолаз просто не могут его не иметь.

Для того чтобы эта пропать между актуальными на сегодня технологиями и знаниями обывателя не росла гигантскими темпами, нужно постоянно повышать планку образования.

Это верно. Но беда нашего образования в том, как я уже неоднократно писал ,что оно всё построено на лицемерии, на благих пожеланиях, а не на реальном положении вещей. Зачем натягивать двоечникам тройки , зачем давать всем аттестаты , зачем делать вид, что учащиеся сантехнического ПТУ изучают литературную классику ,когда всем известно, что этогого нет и в помине?

Отдельно хочу Вас спросить: как Вы считаете, какое воздействие на общий уровень развития общества оказывает уровень развития среднего члена этого общества?

Я не понял вопроса.

 

[AlexeyP]

Это верно. Но беда нашего образования в том, как я уже неоднократно писал ,что оно всё построено на лицемерии, на благих пожеланиях, а не на реальном положении вещей. Зачем натягивать двоечникам тройки , зачем давать всем аттестаты , зачем делать вид, что учащиеся сантехнического ПТУ изучают литературную классику ,когда всем известно, что этогого нет и в помине?

Золотые слова. Могу предположить, что поскольку задача школы есть научить жизни в обществе, то значит что наша школа тем самым отлично готовит детей к жизни в российском обществе, которое все построено на лжи и лицемерии.

 

[Эльдар]

... к сожалению большинство детей из рабочих семей абсолютно не горят желанием получить образование, если их к этому не принуждают родители, которые ежедневно занимаются детьми и желают им лучшей доли (таковых примеров не так много), а очень многие еще до 9 го класса мыслями уже в шараге, путяге и т.д. и вот им, как раз и не требуется того набора знаний классического образования.

Феликс, все эти раздельные системы для умных и дураков приведут лишь к усугублению социального расслоения.
Неужели Вы думаете, что с помощью раздельной системы ребенка из состоятельной семьи, который не хочет учиться, можно будет отправить в школу, с упрощенной программой, откуда кроме ПТУ больше никуда не попасть? Не будет этого.
А вот детям из небогатых семей путь в гимназию(а оттуда в университет) будет заказан.

Узуфрукт очень правильно сказал, что это будет новое деление на благородных и неблагородных.

 

[Felix]

To: Эльдар
Я не предлагаю раздельных школ!

 

[Aelia]

Феликс, все эти раздельные системы для умных и дураков приведут лишь к усугублению социального расслоения.
Неужели Вы думаете, что с помощью раздельной системы ребенка из состоятельной семьи, который не хочет учиться, можно будет отправить в школу, с упрощенной программой, откуда кроме ПТУ больше никуда не попасть? Не будет этого.
А вот детям из небогатых семей путь в гимназию(а оттуда в университет) будет заказан.

Узуфрукт очень правильно сказал, что это будет новое деление на благородных и неблагородных.

Присоединяюсь.

 

[Usufrukt]

Что есть истина?
Мы с Вами, кажется, по разному словоупотребляем "истину". Для меня "истина" - это мера соответствия каких-то моделей действительности самой действительности. Сказать, "нравственность - это истина", для меня то же, что сказать "сонливость это истина" или "приседание это истина", не имеет смысла. А если под "истиной" понимать "всё хорошее", то получится, что и Ум это Истина, и Добро это Истина, и Нравственность это Истина. Действительно, что Вы понимаете под словом "истина"?

Хм... Действительно важно это прояснить, поскольку цель любого образования - приблизить человека к истине. Человеку, независимо от его профессии, приходится участвовать в отношениях с людьми. И он может нести им добро, а может - зло. Для меня истина - в добре. В этом смысле я считаю, что самое сложное для человека - понять, где добро. И для этого он должен не просто родиться на свет, но и пройти определенную школу: школу семейного воспитания, школу образования, школу общения с людьми и т.д. И это необходимо абсолютно каждому, независимо от профессии или склада ума. Просто для того, чтобы стать Человеком. Поэтому я всегда считал, что именно школьное образование нужно вовсе не для привития знаний, которые "пригодятся", а для воспитания в биологическом существе Человека.

 

[AlexeyP]

Вы думаете, что с помощью раздельной системы ребенка из состоятельной семьи, который не хочет учиться, можно будет отправить в школу, с упрощенной программой, откуда кроме ПТУ больше никуда не попасть? Не будет этого.

Такие системы в Великобритании, Германии. Вот, жалостливое, про немцев: http://blau-kraehe.livejournal.com/576396.html

Я полагаю, система должна давать возможность как скатываться вниз и учиться в школе по минимуму (на патриота и гражданина, и всё), так и подниматься вверх в любом возрасте, когда появится желание учиться. Государство должно помагать малообеспеченным получать образование, соответствующее заинтересованности и усердию, но не должно тянуть вверх нежелающих учиться, смешивая их с желающими.

Скажу о себе: я в СССРе 8 лет учился в обычной школе, и 2 последних - в "элитной". Так вот, после "элитной" я об обычной даже вспоминать не хочу. Ну и что, из идей гуманизма меня нужно было бы держать в одном классе с теми, кто свою дальнейшую карьеру планировал в "ходках" на "зону"? А то несправедливо будет, если мне в школе о чем-то будут рассказывать поподробнее, чем им?

 

[Эльдар]

Это верно. Но мысль профессора заключалась не в том - полезен широкий кругозор руководителяю или же нет, а в том, что он ему абсолютно необходим. Тут можно провести такую аналогию. Всем полезно иметь крепкое здоровье, но вот космонавт или водолаз просто не могут его не иметь.

Ну так ведь и рабочий может стать руководителем подразделени (цеха, бригады) или организовать собственный бизнес по своему профилю.

Это верно. Но беда нашего образования в том, как я уже неоднократно писал ,что оно всё построено на лицемерии, на благих пожеланиях, а не на реальном положении вещей. Зачем натягивать двоечникам тройки , зачем давать всем аттестаты , зачем делать вид, что учащиеся сантехнического ПТУ изучают литературную классику ,когда всем известно, что этогого нет и в помине?

Здесь наверное проблема в отсутствии мотивации как у ученика, так и у учителя.

Я не понял вопроса.

Это я том, что уровень экономического и политического развития общества в т.ч. зависит от уровня развития его отдельных членов. Развитое современное общество не может состоять из полуграмотных людей.

 

[AlexeyP]

Хм... Действительно важно это прояснить, поскольку цель любого образования - приблизить человека к истине. Человеку, независимо от его профессии, приходится участвовать в отношениях с людьми. И он может нести им добро, а может - зло. Для меня истина - в добре. В этом смысле я считаю, что самое сложное для человека - понять, где добро. И для этого он должен не просто родиться на свет, но и пройти определенную школу: школу семейного воспитания, школу образования, школу общения с людьми и т.д. И это необходимо абсолютно каждому, независимо от профессии или склада ума. Просто для того, чтобы стать Человеком. Поэтому я всегда считал, что именно школьное образование нужно вовсе не для привития знаний, которые "пригодятся", а для воспитания в биологическом существе Человека.

Так ведь та самая англосаксонская массовая школа, которая, как мне показалось, Вас возмущает, собственно и делает упор на воспитание всяких добродетелей, а не на науки.

 

[Эльдар]

To: Эльдар
Я не предлагаю раздельных школ!

Разве? Вы же говорили, что будущей продавщице Достоевский не нужен. Как же тогда вместе учить продавщиц и интеллигентов?

 

[Usufrukt]

Так ведь та самая англосаксонская массовая школа, которая, как мне показалось, Вас возмущает, собственно и делает упор на воспитание всяких добродетелей, а не на науки.

Англосаксонская - это которая из нескольких степеней? Базовый уровень и постградуальный уровень? Причем тут добродетели?

 

[AlexeyP]

Англосаксонская - это которая из нескольких степеней? Базовый уровень и постградуальный уровень? Причем тут добродетели?

Я писал про это сегодня, цитируя Ланькова (тут: http://www.historica.ru/index.php?showtopi...dpost&p=397192)

Поэтому западное среднее образование стало ориентироваться в первую очередь на задачи воспитания (или, как сказали бы циники, идеологической обработки) подрастающего поколения. В австралийской школе детей учат уважать власть, быть патриотами Австралии и, одновременно, интернационалистами (то есть, "мультикультуристами" - что примерно то же самое), ладить с людьми, следить за своим здоровьем и вообще, как бы выразились у нас в недавнюю эпоху, быть "полноценными и активными членами общества". С этой своей - главной - задачей австралийская школа вполне справляется.

 

[AlexeyP]

Для меня истина - в добре.

Надо же, я как раз сегодня прочитал у Персига ("Дзен и искусство ухода за мотоциклом") о том, что, мол, начиная с Сократа Западная цивилизация повернула в сторону поиска истины вместо поиска добродетели.

 

[b-graf]

Зачем натягивать двоечникам тройки , зачем давать всем аттестаты , зачем делать вид, что учащиеся сантехнического ПТУ изучают литературную классику ,когда всем известно, что этогого нет и в помине?

ИМХО принудительное среднее образование и литература в ПТУ - разного порядка явления. Один и тот же набор сведений можно по-разному изучать, т.е. среди слабых учащихся классику можно давать как просто пример чтения книжек (иначе такие подростки вообще могут не читать), а для гуманитарной гимназии - совсем по-другому. Некоторая общность программы нужна для обеспечения культурной общости в зрелом возрасте, а то выйдет, что гимназист ПТУшнику - немец узбеку . Ну, а отчисления за неуспеваемость, наоборот, желательны в любом случае, хоть из гимназии, хоть из ПТУ.

 

[Эльдар]

Это верно. Но мысль профессора заключалась не в том - полезен широкий кругозор руководителяю или же нет, а в том, что он ему абсолютно необходим.

Кстати говоря, широкий кругозор нужен не только руководителям, но и представителям целого ряда других профессий: учителя, врачи, журналисты, дипломаты, военные, милиционеры.

 

[Val]

To: Эльдар

Ну так ведь и рабочий может стать руководителем подразделени (цеха, бригады) или организовать собственный бизнес по своему профилю.

Я уже отвечал на подобный аргумент , когда здесь приводился пример матроса, ставшего доктором наук. Выходит, будущие матросы должны в своих учебных заведениях сдавать кандидатский минимум? Раз один такой случай имел место в действительности, то, следовательно - их надо учитывать при составлении учебных планов для матросских школ! Эльдар, я надеюсь, что моя ирония Вам понятна. Потому чтто этот аргумент без иронии воспринимать нельзя. Ибо люди приходят в ПТУ для того, чтобы получить специальность. И им надо дать эту специальность, дать хорошую специальность ,чтобы они были хорошими специалистами- исполнителями! Без Достоевского и Аристотеля. Просто чтобы он хорошо денлла свою работу и был конурентоспособынм на рынке труда. А если он захочет большего - что же, надо дать ему возможность вырасти из рабочего в руководители, возглавить собственный бизнес и т.д. Но это не является задачей ПТУ !

Здесь наверное проблема в отсутствии мотивации как у ученика, так и у учителя.

Проблема здесь - в лжи и лицемерии, доставшихся нам от советских времён. Во всех этих сказках про всеобщее равенство, гармонично развитую личность, и т.п. В результате всё лучшее, что было в русском дореволюционном образовании, планомерно уничтожалось. Возьмите хотя бы рейтинговые оценки. Всё логично: "первый ученик в классе" ,"второй ученик в классе" - это намного продуктивнее безликих оценок. А попробуйте предложить это нынешним российским педагогам! Какой при этом поднимается визг: "как же - это дети будут видеть в своих одноклассниках не товарищей, а конкурентов , это же конец школьной дружбе!" и т.п. чушь. Также и с ПТУ. Да как можно вслух признать, что туда идут дети с более слабым интеллектом, чем те, что готовятся поступать в университеты, с меньшими амбициями и потому такого количества гуманитарных предметов им не нужно! Ах, вы делите детей на первый и второй сорт, это недопустимо! Позвольте, господа, да они сами себя так делят ,природа делит, жизненные обстоятельства делят! Да признайте уже этот очевидный факт! Нет, никогда...

 

[Val]

Развитое современное общество не может состоять из полуграмотных людей.

А кто с этим спорит?

 

[Val]

Кстати говоря, широкий кругозор нужен не только руководителям, но и представителям целого ряда других профессий: учителя, врачи, журналисты, дипломаты, военные, милиционеры.

Ну так их и готовят поэтому в высших учебных заведениях. А водителю трамвая широкий кругозор не нужен (если только не понимать под этим развитое периферийное зрение. )
И поэтому ему для обучения достаточно 3-х месячных курсов.