Передача имущества Русской Православной Церкви

[Rzay]

Я почему поднял этот вопрос - наверное, Вы уже догадались - меня интересует юридическая правомерность передачи современной Церкви имущества, "принадлежащего ей до революции". Вот меня и интересует - действительно ли это имущество ПРИНАДЛЕЖАЛО до 1917 года Церкви, или оно было государственным и Церковь им только распоряжалась? Ведь если так, значит, передача огромного имущества РПЦ в 90-е - 2000-е годы является юридически безосновательной...

Передача церкви этого имущества с юридической точки зрения осуществлялась не на основе их исторических прав - реституция конфискованной в ходе революции собственности у нас не допускается, соответствующая оговорка в законе есть. Имущество церкви "возвращалось" с пропагандистской точки зрения, с юридической - она им вновь наделялась.

 

[Артемий]

Имущество церкви "возвращалось" с пропагандистской точки зрения

Есть еще другая формулировка -- "с морально-этической точки зрения".

 

[Aurelius Sulpicius]

Есть еще другая формулировка -- "с морально-этической точки зрения".

Эта формулировка - "с морально-этической точки зрения" - несомненно более правильна во всех отношениях, тем паче что у государства не было и не могло быть пропагандистских целей в этом направлении.


Однако, как модератор, прошу вас, уважаемые участники данной беседы, не отклоняться от юридической составляющей темы ради публицистического отступления, начатого Рзаем, поскольку, напомню, публицистические направления в данном разделе не приветствуются.

 

[Rzay]

ради публицистического отступления, начатого Рзаем

Сульпиций, я Вас не понимаю. Какого публицистического отступления?
Участник задал вопрос, имелись ли у церкви юридические основания для "возвращения собственности". Я ему ответил, что правоотношения, в результате которых церковь эту собственность получает, имеют иную природу, чем это представляется ему. По-моему всё в пределах юридической составляющей.

 

[Asher]

Передача церкви этого имущества с юридической точки зрения осуществлялась не на основе их исторических прав - реституция конфискованной в ходе революции собственности у нас не допускается, соответствующая оговорка в законе есть. Имущество церкви "возвращалось" с пропагандистской точки зрения, с юридической - она им вновь наделялась.

Хм. Вообще странно. а как тогда определяется, что должно возвращаться, а что - нет? По религиозному признаку? Если раньше здание использовалось для религиозных нужд - то можно передать, или так, что чиновники захотят - то и отдадут???

И раз имущество не "возвращается", а им государство "наделяет" - это ведь тогда получается прямое противоречие конституции, где записано равенство всех конфессий и светский характер государства... А получается, что одна конфессия наделяется без каких-либо особых обоснований огромным имуществом...

 

[Asher]

Поискал документы - да, передается имущество, если оно имело "конфессиональную" принадлежность...

http://www.atheism.ru/archive/archive.phtml?id=88

Как понимаю, именно этим постановлением сейчас все регулируется...

Не совсем понимаю, как это все укладывается в конституцию...

Да, один материал еще по теме - ничего особенного, правда.

http://warrax.net/Satan/mm/church_money.htm

 

[Asher]

QUOTE(Rzay @ Dec 15 2008, 07:11)
Имущество церкви "возвращалось" с пропагандистской точки зрения

Есть еще другая формулировка -- "с морально-этической точки зрения".

Государство в своей деятельности обязано руководствоваться не "морально-этическими" нормами, а правовыми, т.к. "морально-этические нормы" - понятие слишком расплывчатое и неоднозначное.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, я Вас не понимаю. Какого публицистического отступления?
Участник задал вопрос, имелись ли у церкви юридические основания для "возвращения собственности". Я ему ответил, что правоотношения, в результате которых церковь эту собственность получает, имеют иную природу, чем это представляется ему. По-моему всё в пределах юридической составляющей.

Рзай, под публицистическим имел в виду вот эту Вашу фразу:

Имущество церкви "возвращалось" с пропагандистской точки зрения, с юридической - она им вновь наделялась.

Во-первых, тема изначально называется "Юридический статус РПЦ до революции", во-вторых, пропагандисткие цели - это, бесспорно, публицистика, а не юриспруденция.

 

[Val]

Государство в своей деятельности обязано руководствоваться не "морально-этическими" нормами, а правовыми, т.к. "морально-этические нормы" - понятие слишком расплывчатое и неоднозначное.

Т.е. Вы хотите сказать, что, к примеру, антиеврейское законодательство в Третьем рейхе или же сталинские "тройки", осуществляющие упрощённое судопроизводство в отношении "врагов народа", не заслуживают никаких упрёков?

 

[Alaricus]

Государство в своей деятельности обязано руководствоваться не "морально-этическими" нормами, а правовыми, т.к. "морально-этические нормы" - понятие слишком расплывчатое и неоднозначное.

С другой строны, мораль ригористична, а право - прагматично.

 

[Asher]

Т.е. Вы хотите сказать, что, к примеру, антиеврейское законодательство в Третьем рейхе или же сталинские "тройки", осуществляющие упрощённое судопроизводство в отношении "врагов народа", не заслуживают никаких упрёков?

Нет, конечно нет. Я вовсе не оправдываю любое законодательство только потому что оно имеет юридическое оформление. Я говорю о том, что государство обязано действовать в юридическом поле, а не в морально-нравственном. Потому как морально-нравственные нормы, как сказал, расплывчаты и у всех различны - у православных, иудеев, мусульман, атеистов, в конце концов.

Вот критиковать позицию государства с точки зрения каких-то морально-нравственных норм - это пожалуйста. Но, повторюсь, само государство не должно, по моему мнению, ими руководствоваться (иначе превратится в Саудовскую Аравию какую-нибудь).

Asher, Вы создали тему "Юридический статус РПЦ до революции" - вот и давайте здесь обсуждать юридический статус РПЦ до революции, а не выступать с публицистическими комментариями на современные темы.

Да, и меня по-прежнему интересует этот вопрос - как возможное обоснование претензий РПЦ.

Если Вам, уважаемый Aurelius Sulpicius, не нравится такое развитие данной темы - возможно ее переименование или перенесение дальнейшего обсуждения в тему "Правовые основания передачи РПЦ собственности" - в этом разделе или в другом, как посчитаете нужным

 

[Asher]

До революции церковь не была отделена от государства, но имела особый статус.

Вот и интересно - что за особый статус такой? То есть существовала на государственные деньги, регулировалось государством, но имущество ее государственным не было?

Скажем, церковь финансировалась в числе прочего и на пожертвования

Ну, в юридическом плане, насколько понимаю, это ни о чем не говорит - учреждения культуры и до революции финансировались, да и сейчас тоже частными спонсорами. Что не отменяет государсвенный (или муниципальный) характер этих учреждений.

По оффтопику:

А почему атеистам тогда ничего не передается? )

Да и вообще, мне лично (не знаю, насколько юридически убедительна моя позиция) кажется, что в светском государстве безвозмездная передача какой-либо религиозной конфессии какого-либо имущества является весьма странным делом. Таким образом ведь наносится прямой материальный вред государству для удовлетворения нужд неких общественных организаций. При том что отношение к этим организациям в обществе вовсе не однозначное.

 

[Val]

А почему атеистам тогда ничего не передается? )

Потому что они, в отличие от верующих, не ассоциированы.

Таким образом ведь наносится прямой материальный вред государству

В чём конкретно заключается этот вред?

P.S. Воможно, тему и в самом деле придётся пеерносить из юридического раздела.

 

[Alaricus]

А почему атеистам тогда ничего не передается? )

А у атеистов могут быть какие-то культовые сооружения?

Да и вообще, мне лично (не знаю, насколько юридически убедительна моя позиция) кажется, что в светском государстве безвозмездная передача какой-либо религиозной конфессии какого-либо имущества является весьма странным делом. Таким образом ведь наносится прямой материальный вред государству для удовлетворения нужд неких общественных организаций. При том что отношение к этим организациям в обществе вовсе не однозначное.

А разве верующие - не часть общества и не граждане государства?

 

[Asher]

И насколько же различны моральные нормы у представителей названных Вами общностей? Прям-таки несовместимы, должно быть?

Возьмем простейшие примеры:

у христиан многоженство аморально, у мусульман - норма.
У атеистов, скажем, употребление вина - норма, у мусульман - аморально. Ну и так далее.
Мне казалось, что это вполне ясно.

 

[Asher]

Потому что они, в отличие от верующих, не ассоциированы.

Есть определенные объединения - взять, к примеру, Церковь Сатаны ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%92%D0%B5%D1%8F ). Правда, ей отказали в регистрации в России - не знаю, правда, по каким причинам.

А вот если, скажем, завтра будет зарегистрировано общество атеистов - да они и сейчас наверняка есть - то будет ли им передаваться имущество в том же объеме, что и конфессиям?

А у атеистов могут быть какие-то культовые сооружения?

Ну, у атеистов могут быть, скажем, центры просвещения. Которые ничем не уступают культовым сооружениям - несут ту же фунцию распространения идей.

А разве верующие - не часть общества и не граждане государства?

Конечно, часть общества и граждане государства. Но это не означает, что часть общества может требовать передачи государственного имущества этой части, мотивирую это тем, что им этого хочется. Получается, что часть общества - скажем, бывшие заключенные (это ведь часть общества и граждане страны), создав организацию, потребуют безвозмездно наделить их землей, движимым и недвижимым имуществом.
В связи с религиями вопрос усложняется еще и тем, что РФ - светское государство, что прописано в Конституции. И как религиозные организации не могут вмешиваться в работу госаппарата, так и государство не вправе действовать в интересах религии вообще или конкретного религиозного объединения, в частности.

В чём конкретно заключается этот вред?

Вред, по-моему, заключается в передаче культурных и материальных ценностей, принадлежащих государству сторонним, не связанным с ним организациям. Причем совершенно безвозмездно.

 

[Alaricus]

Возьмем простейшие примеры:

у христиан многоженство аморально, у мусульман - норма.

По-Вашему, это так существенно? В Турции, в Иране, да хоть в Татарстане - есть ли многожёнство?

У атеистов, скажем, употребление вина - норма, у мусульман - аморально. Ну и так далее.
Мне казалось, что это вполне ясно.

"У атеистов, скажем, употребление вина - норма" - хорошая новость!

 

[Val]

Есть определенные объединения - взять, к примеру, Церковь Сатаны

Атеисты верят в сатану? Любопынно...

Вред, по-моему, заключается в передаче культурных и материальных ценностей, принадлежащих государству сторонним, не связанным с ним организациям. Причем совершенно безвозмездно.

Совершенно неубедительное объяснние. Разве можно считать доказанным, что это переданное государством имущество булет использовано ему (т.е. государству) во вред?

 

[Alaricus]

Ну, у атеистов могут быть, скажем, центры просвещения. Которые ничем не уступают культовым сооружениям - несут ту же фунцию распространения идей.

Мне почему-то казалось, что культовые сооружения религиозных конфессий выполняют далеко не только функцию распространения идей. Им ведь, если не ошибаюсь, в глазах верующих присуща ещё и некоторая сакральность, а также включённость в обрядовую сторону религии.
И потом - для распространения атеистических идей нужны ли какие-то "центры"?

Вред, по-моему, заключается в передаче культурных и материальных ценностей, принадлежащих государству сторонним, не связанным с ним организациям. Причем совершенно безвозмездно.

А почему эти ценности являются культурными?

 

[Asher]

Возьмем простейшие примеры:

у христиан многоженство аморально, у мусульман - норма.

По-Вашему, это так существенно? В Турции, в Иране, да хоть в Татарстане - есть ли многожёнство?

Перечисленные Вами страны - светские (Турция после кемалистской революции, Татарстан - вообще не государствои обязан в таких вопросах подчиняться в Москве.). Что и влечет за собой отсутствие многоженства. (пример Ирана, кстати, некорректен - там многоженство есть - http://news.nbc.com.ua/NEWSactionISarticle...8.11.2008.html). Практически во всех исламских странах многоженство, насколько знаю, есть.

"У атеистов, скажем, употребление вина - норма" - хорошая новость! smile.gif

Простите великодушно, для Вас новость, что в употреблении вина нет никакого нарушения каких-то моральных норм нерелигиозного мировоззрения???

Атеисты верят в сатану? Любопынно...

Val, прежде чем задавать подобные вопросы, прочитайте ссылку. Тогда и вопросов не возникнет.

Совершенно неубедительное объяснние. Разве можно считать доказанным, что это переданное государством имущество булет использовано ему (т.е. государству) во вред?

А я нигде и не говорил, что его будут использовать именно во вред государству. Просто - государство лишается огромных культурных и материальных ценностей.
Ведь когда, скажем, происходит хищение государственного имущества - государству же наносится вред. Хотя имущество это может быть переведено на Сейшелы и никак против государства не использоваться.