spzd [/b]
По совету уважаемого Izosin'a создал тему о Британии в т.н. "темные века"
spzd [/b]
Собственно, что предполагается обсуждать? "Темные века" на то и темные, что про них мало что известно (хотя не так уж и мало) и поэтому этот исторический период весьма плодотворен для гипотез и предположений.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал? Какую роль в этом процессе выполняли бывшие германские наемники Империи? Какой была политическая карта в то время, как и почему она менялась? Была ли "кельтская альтернатива" англо-саксонской Британии? Какую роль играли в истории острова внешние силы (скотты, пикты - хотя и жили по соседству, скандинавы)? Ну и т.д. и т.п.
garry
rspzd пишет:
цитата:
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал?
Было. Вот цитата из статьи А.Г. Глебова "ADVENTUS SAXONUM И LITUS SAXONICUM: К ВОПРОСУ ОБ АНГЛОСАКСОНСКОМ ЗАВОЕВАНИИ БРИТАНИИ" представленой на сайте темных веков:
http://www.thedarkages.ru/index.php?option...d=64&Itemid=113
Автор считает, что завоевание проходило когда влияние Рима очень сильно ослабло и проходило уже не на романизованую Британию, а страну с самобытной преймущественно кельтской культурой
цитата:
...Существует слишком мало внятных доказательств того, что римские институты в Британии просуществовали дольше первой половины V века. Экономическая жизнь провинции замирает, денежное обращение почти прекращается, сельские виллы, равно как форумы и базилики в городских центрах приходят в запустение. Даже в наиболее романизированной части страны наблюдается явный регресс в технологии и агрикультуре. При этом обращает на себя внимание тот факт, что при совпадении нарисованной картины с данными письменных источников об англосаксонском завоевании, она противоречит хронологии последних. Археологические же исследования говорят о том, что упадок начался, по крайней мере, за полстолетия до “нашествия саксов” (449 г.).
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века.[31]
spzd [/b]
Izosin
Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких.
Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
(Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна.
Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации.
Izosin
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
хотя первый кельт
Скорее, он как раз был германцем.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Скорее, он как раз был германцем.
Вортигерн? Почему Вы так считаете?
spzd [/b]
После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом.
Вот, кстати, любопытный материал о том, как могло происходить Англо-Саксонское завоевание Англии
http://britton.narod.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm
spzd [/b]
Существует даже сайт, посященный обсуждаемому персонажу
http://www.vortigernstudies.org.uk/vortigernhomepage.htm
Izosin
Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта.
На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск".
Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm
Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов...
Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...
Izosin
Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия...
Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена.
Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта.
Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.
spzd [/b]
Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же
spzd [/b]
В Британии к этому времени (526) на юге, скорее всего, уже существовали Восточная Англия, Эссекс, Кент, Суссекс и Уэссекс, однако Корнуолл был занят саксами значительно позже. Берниция и Дейра в то время, скорее всего, находились в начальной стадии формирования (если вообще были), до Ирландского моря их территория явно не доходила. Вопрос о пиктской государственности сложный, но, скорее всего, какая-то конфедерация королевств к этому времени уже была. Равно как и тогда еще небольшое королевство скоттов на западном побережье Шотландии. Внутренние районы Англии (Мерсия) тогда, скорее всего, не имели никакой государственности и не исключено, что оставались под контролем кельтов.
garry
Интересная карта, Izosin. Тоже хотел бы сказать свои замечания. rspzd
очень верно сказал о Британии. Вот взгляните на карту
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...d-c-050-051.jpg
На ней карта Римской империи 476-486 г, а также распределение народов в Британии до 600 г. В свою очередь хочу заметить, что гос-во Вандалов было несколько меньше по размерам, оно с трудом контролировало только африканское побережье Средиземного моря и не контролировало внутренние области.
spzd [/b]
(2-я половина 6в.) Мерсия, как считается, образовалась только в самом конце 6в.
Берниция и Дейра объединились в Нортумбрию только в начале 7в.
Стратклайд был королевством бриттов и во второй половине 6в., вероятно, уже сформировался. На карте, ссылку на которую дал garry, показаны границы этого государства.
garry
Уважаемый Изосин, покопавшись по Интернету нашел карту Германские королевства и Восточная Римская империя, датированая 526 годом. Заодно есть и карта 600 г.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...pherd-c-052.jpg
В целом очень похожа на вашу. Но есть и различия, в первую очередь размеры гос-ва Вандалов у вас больше и будущая территория Швабии (Швейцария- Эльзас - Баден) выделена в отдельную территорию. В этой карте у меня вызывают сомнения восточные границы гос-ва Тюрингов, по моим представлениям районы нынешних городов Галле, Лейпциг и Дрезден были тогда заселены полабскими славянами и река Заале до впадения в Эльбу была границей полабских славян с германцами.
spzd [/b]
перенес сообщения о Британии из параллельных тем
spzd [/b]
Глебов пишет:
цитата:
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века
В том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Izosin
Уважаемый rspzd, спасибо Вам за проделанную работу по созданию этой темы!
rspzd пишет:
цитата:
Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Я не готов сейчас аргументировать свою позицию, но у меня сложилось всё же впечатление, что переход власти произошел в результате англо-саксонского вторжения. Я не вполне владею этой проблемой, но, если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент. Мне кажется, что если впоследствии германцы появились на острове как наемники, то это было не приглашение со стороны бриттов, а скорее навязывание - наподобие того, как это происходило и в самой Империи. Такую форму иммиграции можно, конечно, назвать и вторжением, и приглашением. Но, в отличие от континентальной Империи, в Британии уже не было штатных войск, способных оказать значимое сопротивление "гостям". Поэтому, возможно, бритты были вынуждены соглашаться на переселение германцев. Сложный, в общем, вопрос.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент.
Скорее всего, единая военная администрация на острове развалилась еще до этого. В 382-383 пикты (кстати, в союзе с ирландскими скоттами) разрушили стену Антонина и вторглись в Англию. Магн Максим нанес им поражение, однако система военных укреплений на севере острова, похоже, так и не была восстановлена, то есть возврата к стабильной системе гарнизонов не произошло. А германские наемники использовались больше в этом качестве, нежели как полевая армия. В британских городах того времени были целые районы, населенные наемниками, ремесленное производство подстраивалось под их вкус, образовывался определенный симбиоз культур, допускавший, например, захоронения на одном кладбище христиан и язычников. Иными словами, наемники "пустили корни" в Британии и вряд ли куда-то добровольно уходили.
Однако, решающую роль в переходе власти к германцам, скорее всего, действительно сыграли "свежие" мигранты. Иначе сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере, где раньше была мощная линия обороны.
Кстати, еще одна подборка информации по тому периоду (о пиктах)
http://brude.narod.ru
knish
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников. Этим вероятно во многом объясняется относительно быстрое завоевание той территории которая сейчас именуется Англией. Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
knish
rspzd пишет:
цитата:
сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
spzd [/b]
knish пишет:
цитата:
Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Достойное - вряд ли, но сопротивление оказывали. Взять тот же Стратклайд, например. К тому же в ряде случае кельтская и германская элита объединялись против общих врагов.
knish пишет:
цитата:
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников.
Скорее, их "пригласили" бывшие наемники, боровшиеся за власть на острове. Тот же Вортигерн, например. Хотя становление каких-то англосаксонских государственных образований произошло намного позднее.
knish пишет:
цитата:
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
Не исключено также, что "пришельцы" могли быть и своими - на рубеже 4 и 5вв. северные районы римской Британии подвергались нападениям пиктов и скоттов и оттуда мог начаться отток германских laeti в южные районы страны.
garry
rspzd пишет:
цитата:
том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Тут разные версии. Первая и основная - Саксы именно завоевали Британию вследствие оставления её легионами Рима. Причем в начале завоевания произошел мятеж наемников -саксов. Такой версии придерживаются большинство авторов. В основных чертах её воспроизвел сам Уинстон Черчилль в своей "Истории англоязычных народов" (часть её переведена на русский язык и в переводе вышла отдельной книгой "Рождение Британии")
цитата:
Заглянуть в эти Темные века мы можем через 4 окошка с тусклым или цветным стеклом. У нас есть трактат Гильдаса Мудрого, написанный примерно в 545 году, то есть через сотню лет после того, как Британию отделила от Рима плотная завеса. Примерно два столетия спустя Беда Достопочтенный, написавший главным образом об истории английской церкви, представляет ценные сведения о самой стране, выходя за пределы своего предмета. Сборник, известный под названием "История Британии", содержит несколько ещё более ранних документов. Наконец, в 9 веке, весьма вероятно, в правление короля Альфреда, были сведены вместе различные анналы, сохранившиеся в монастырях. Труд этот известен как "Англосаксонская хроника". Сверяя их друг с другом и с открытиями археологов, мы получаем следующую картину.
Используя привычную тактику римлян, самый сильный из британских вождей примерно в 450 г. попытался упрочить своё господство, приведя из-за моря отряд наемников. Они его обманули. Едва путь оказался открытым, как приглашенные завоеватели растеклись по стране от Хамбера до Портсмута. Но бритты отчаянно сопротивлялись и это сопротивление крепло по мере того, как захватчики отделялись от побережья. Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты. Если мы проведем воображаемую V образную линию от Честера к Саутгемптону и от Саутгемптона к Хамберу, то увидим, что основная масса следов пребывания саксов - места с окончаниями на инг и инге, обычно свидетельствует о ранних поселениях, - находятся к востоку от этой линии. Это и есть Англия приблизительно 500 г Средний сектор - это спорная земля, а запад - это всё ещё Британия
Вторая версия, что проходило мирное расселение саксов на восточном побережье Британии в 4 веке, некоторое время мирно сосуществовали,а потом произошел конфликт. В пользу этого говорит вышепревиденная мною статья Грибова и особенно этот её кусок.
цитата:
Гораздо более заманчивой на теперешнем уровне изучения проблемы представляется гипотеза о давних, тесных и, главное, разнородных контактах между бриттским населением и саксонскими пришельцами.
Самые весомые подтверждения ей предоставляют новейшие археологические исследования, особенно относящиеся к анализу погребений германского типа в восточной Англии. Изучение материалов погребений с трупосожжением в Кейсторе-на-Норвиче и Маркшалле позволило известному английскому специалисту Дж. Н. Л. Майерсу не только однозначно установить их саксонскую принадлежность, но и четко датировать их второй половиной IV века. Интересно, что ряд таких могил был обнаружен в пределах римского города Вента Иценорум, о котором известно, что и в середине следующего столетия он был преимущественно бриттским по составу населения. Майерс убедительно доказывает, что в IV столетии в результате процесса общей аграризации некогда крупный римский город превратился в небольшое укрепленное поселение, часть территории которого была передана саксам, обитавшим здесь наряду с романо-бриттами.[27] Сходные свидетельства существуют для Кента. В римский период это было место обитания бриттского племени кантиев, “civitas” которых Кентербери, по словам Беды Почтенного, впоследствии стал столицей самого могущественного кентского короля Этельберта (560-616).[28] Археологические раскопки в Кентербери также подтверждают смешанный характер расселения кельтов и англосаксов внутри городской черты уже в середине IV века.[29] Наконец, мы имеем данные аэрофотосъемок, фиксирующие сосуществование в Суссексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов,[30] что может служить дополнительным аргументом в пользу относительно мирных отношений между бриттами и англосаксами.
spzd [/b]
цитата:
Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
А почему "якобы"?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
цитата:
Все попытки точно определить гору Бадон закончились неудачей. Сотни научных исследованийй не принесли никакого результата, но если, что представляется наиболее вероятным, она находилась на спорной земле, то больше всего подходит Лиддигтон Кэмп, возле Суиндона. С другой стороны, мы можем довольно точно определить дату сражения. Гильдас пишет, что она случилась за 43 года и один месяц до того дня, когда он сделал свою запись, а запомнил он это потому, что тогда был день его рождения. Из его книги мы знаем, что ещё был жив король Северного Уэльса, Мелгуин, а в анналах Камбрии сообщается, что смерть от чумы постигла его в 547 г. Самое позднее, когда Гильдас мог записать рассказ, это 547 г, а значит битва при горе Бадон произошла за 43 года того, в 503 г. Мы имеем возможность перепроверить эти данные поИрландским летописям, где значиться, что сам Гильдас умер в 569 или 570г. Таким образом он вряд ли родился раньше 490 г, а значит дата сражения где-то между 490 и 503гг.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
на сайте, посвященном обсуждаемой теме лежит статья некого Дэвида Хьюза. Начало здесь
http://britton.by.ru/reconstr/asbretwaldas...aldas_text1.htm
цитата:
Икель пал в борьбе с Теодориком и Марцеллусом в 493 г. в «1-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] или, возможно, иначе, в одной из череды битв, которые следовали тогда одна за другой. Королевство англов в северной Англии, тем не менее, после битвы не разрушилось подобно королевству саксов в южной Англии, а сын Икеля Осла в качестве короля англов появляется на исторической арене в течение следующих лет. Осла, прозванный «Длинный Нож» [«Гиллеллфаур»; «Киллеллуаур»], являлся современником своего четвероюродного брата Ангантира V, последнего короля англов на европейском континенте, убитого Эофором «Великим», который предоставил военную добычу своему хозяину, королю геатов Хигелаку. Имя Ослы в некоторых рукописях имеет написание «Осса». Осла «Длинный Нож» возобновил войну с бриттами после отбытия Теодорика и Марцеллуса и, убив бриттского "dux Britanniarum" Ухдрида «Вледика», завоевал британское королевство Лоэгрия, занял его столицу Йорк и присвоил себе титул "vrenin Lloegr" (495 г.) в качестве преемника этой династии британских королей. Это было в то время, когда св. Самсон, архиепископ Йоркский, бежал из города с большинством его британских жителей. Осла «Длинный Нож» был изгнан из Йорка королем Артуром в 505 г., и, разбитый в битве, подчинился Артуру, став одним из его вассалов. Он служил под командованием Артура как один из его военачальников, и являлся одним из «рыцарей Круглого стола». В валлийской повести "Килох и Олвен" он, Осла «Длинный Нож», появляется при дворе короля Артура. Тем не менее, позже, в 514 г., он восстал, и был разбит Артуром во «2-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] в 517 г., когда мы читаем: "Osla kyllell vawr, vrenin Lloegr, y gwr ynladdodd yn erbyn Arthvr yNgwaith Vadon". В преданиях о судьбе Ослы имеются противоречия: одно заявляет, что он был убит в битве; тогда как другое сообщает, что он случайно утонул 2, принимая участие в охоте на кабана с Артуром и его рыцарями около 525 г., а это должно означать, что он был среди тех, кто был прощен и восстановлен в своих владениях в 519 г. Королевство англов в северной Англии распалось после «2-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон] подобно королевству саксов в южной Англии, распавшемуся почти на двадцать пять лет раньше после «1-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон], что позволило бриттам контролировать свою страну в течение правления Артура
Сейчас, к сожалению, совсем нет времени читать весь этот опус, прочитал по диагонали - стала ясна концепция "реконструкции". Элементы fiction сильны.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
А почему "якобы"?
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды. Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
А для чего приглашали наемников римские кесари?
цитата:
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды.
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
garry
rspzd пишет:
цитата:
на сайте, посвященном обсуждаемой теме лежит статья некого Дэвида Хьюза. Начало здесь
Спасибо, rspzd, очень интересный сайт. Вообще предложение участникам форума создать для истории Раннего Средневековья такой же архив ссылок, что и по древней истории.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
А для чего приглашали наемников римские кесари?
Для защиты от варваров. Варвары были - пикты на севере. Только германцы туда что-то не торопились.
цитата:
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
По-моему, Амброзий Аврелиан является персонажем из той же группы, что и Артур.
garry
Izosin пишет:
цитата:
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
Месяца 2 тому назад на канале Культура смотрел фильм ВВС, с названием примерно таким "Король Артур, выдумка и реальность". Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии". Как известно, считалось, что Гластонберри это место связаное со святым Иаковом (вроде как он основал здесь аббатство ещё в первом веке) и это первое христианское поселение на острове. Авторы считали это поселение аналогом Камелота легенд о короле Артуре.
Другое дело, что авторы фильма говорили, что власть Артура вряд ли распространялась на всю Британию, скорее это правитель земель к западу от современного Саутгемптона + весь Корноуолл и долины Северна. И вероятно именно этот Артур и был победителем при горе Бадон в битве с саксами.
PS.Очень жалею, что не записал этот фильм.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии".
В свое время смотрел какой-то научно-популярный фильм о германском эпосе. Понравился кадр, на котором показали карту "Могилы Зигфрида в Германии". Около двадцати штук
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Вообще предложение участникам форума создать для истории Раннего Средневековья такой же архив ссылок, что и по древней истории.
Он появился
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
По-моему, Амброзий Аврелиан является персонажем из той же группы, что и Артур.
Почему Вы так считаете? Ведь о нем пишут и Гильдас, и Беда.
spzd [/b]
Странно, что Амброзий Аврелиан носил романское имя. По легенде, он действовал в последней четверти 5в. К этому времени выросло уже три поколения, которые не знали римской власти, а примерно за двадцать лет до этого были потеряны все контакты с бывшей метрополией (последняя корректировка даты Пасхи была в 455).
Aurelius
А что стало с римлянами? Они же не исчезли мгновенно.
И потом - оставалось потомство от смешанных браков римлян и бриттов (таковые наверянка имелись).
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
А что стало с римлянами? Они же не исчезли мгновенно.
И потом - оставалось потомство от смешанных браков римлян и бриттов (таковые наверянка имелись).
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно. Вряд ли их изначально было много - это же не Дакия, где прошла тотальная романизация местного населения и массовая раздача земель мигрантам.
Очевидно, что несколько десятилетий после ухода войск в южной части острова могло быть довольно много романизированных бриттов. Возможно, они представяли собой некую политическую силу, пытающуюся добиться помощи от метрополии против анархии, вторжений варваров и мятежей бывших наемников (с наемниками, кстати, не все так однозначно - известно, например, что в ряде случаев они продолжали мирно сосущестовать с бриттами десятилетиями). Однако если романская партия действительно сущестовала, то на кого она опиралась? Прежде всего, в военном отношении.
Izosin
Ну, некоторые римляне всё же не оставляли Британию на произвол судьбы: святой Герман Оксеррский, например...
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
Ну, некоторые римляне всё же не оставляли Британию на произвол судьбы: святой Герман Оксеррский, например...
Кстати, посещения им Британии (точнее, повестования о них) позволяют частично пролить свет на то, что там происходило после ухода войск и до бурной деятельности англов с саксами...
Aurelius
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс?
Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь: rspzd пишет:
цитата:
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно.
?
Izosin
Aurelius пишет:
цитата:
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс?
Если я не ошибаюсь, постепенно и императоры, и узурпаторы вывели все британские войска на континент. Когда британцы обратились к Гонорию с просьбой о помощи, тот ответил примерно так - "разбирайтесь сами".
Aurelius
Если правильно помню, вся Галлия в то время (395-425 гг.) вроде бы была под контролем Равеннского правительства. Значит, Равенна не хотела распылять силы, контролируя территорию и за Ла-Маншем?
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь
Оборона северных валов постоянно слабела из-за того, что войска были нужны на юге - для отражения возможного нападения имперской армии. Этим воспользовались пикты и скотты, которые начали вторгаться даже во внутренние районы Британии. Магн Максим нанес им поражение, однако система обороны так и не была восстановлена, а сам Магн Максим с войсками двинулся на континет.
Вторжения варваров продолжались. К тому же, судя по всему, активизировались саксы и фризы, которые нападали на юго-восточное побережье (т.н. саксонский берег). Из-за бардака, скорее всего, начала приходить в упадок торговля. Иными словами, Британия стала не лучшим местом для жизни еще до вывода войск и оттуда мог начаться массовый отток романского населения в Галлию.
spzd [/b]
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал) описано, что Римская культура в Британии деградировала стремительно ещё до завоевания саксов и после 410 г. (когда Гонрий сказал лидерам Британии управлятся самим и он помощи прислать не может) управление становится полностью местным. По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь. Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал)
Ну так недаром получил Нобелевскую по литературе
garry пишет:
цитата:
По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь.
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
garry пишет:
цитата:
Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
rspzd пишет:
цитата:
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
Да, в воскресенье приведу цитату.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
Черчилль, видимо, пользовался какими-то своими источниками... Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья Хотя мог, конечно, что-то писать о Британии, откуда был родом Пелагий и которая была оплотом его учения, обяъвленного ересью
garry
rspzd пишет:
цитата:
Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья
Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации?
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Izosin
garry пишет:
цитата:
Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме. О нем пишет Беда (I, XXIIIи сл.):
"В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней. На четырнадцатом году правления того императора, спустя 150 лет после прибытия англов в Британию, Григорий, движимый божественным наущением, послал слугу Божьего по имени Августин и с ним еще нескольких богобоязненных монахов проповедовать Слово Божие народу англов"... ну, и так далее. Было это в 596г.
Aurelius
Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...
Izosin
Aurelius пишет:
цитата:
Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...
Ох... Но это еще несколько лет назад...
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
Ох... Но это еще несколько лет назад...
Ищу эти 3 книги и надеюсь их купить - теперь уже очень хочется их приобрести, раз беседы наши вышли на Равеннский экзархат и послеримскую Британию.
Izosin
А ведь Гильдас и Беда есть в Сети: на "Восточной литературе". Эти тексты как раз приведены по алетейевским изданиям серии Pax Britannica.
Впрочем, не буду спорить, иметь их на бумажном носителе - предпочтительнее.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Гильдас пишет, что имел место некий совет, на котором было принято решение о призвании саксов. В жизнеописании Германа говорится, что во время второго визита в Британию (начало 440-х) он общался с неким Элафием (очевидно, бриттом), который управлял какой-то областью. Известно, что тогда же на базе бывших племенных объединений (а не городов, которые пришли в упадок) стали появляться бриттские королевства (на севере, вероятно, они появились вскоре после ухода римлян). Так что, к 440-м годам, скорее всего, южная Британия не имела централизованного управления, а главы отдельных территорий могли собираться для решения каких-то вопросов ("съезд князей"). В то же время, имелся некий "верховный тиран" Вортигерн, который пригласил саксов из-за моря.
Получается картина, сильно напоминающая Киевскую Русь 10в. - конгломерат племенных образований, управляемых скандинавскими "людьми войны", которые периодически обращаются за помощью соплеменников. Аналогия условная, но, возможно, так и обстояли дела к середине века. До этого времени, вероятно, сохранялась римская администрация (с соответствующей атрибутикой), хотя в условиях нарастающего хаоса могла вырасти и роль церкви.
Aurelius
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?). Вследствие этого не было народа, который мог бы объединить все население страны, или на основе которого можно было бы объединить всю страну или значительную ее часть - так, как это сделал Эгидий.
Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления. Настолько прочной, что он даже передал власть сыну, и лишь внешнее воздействие в виде франков свергло власть этого сына.
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
spzd [/b]
цитата:
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?).
Судя по всему, эмигрировало не только римское население, но и часть романизированных бриттов - встречал предположение, что заселение бриттами Бретани тесно связано с выводом войск Константином.
цитата:
Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления.
Да, в Британии всего этого не было... Сохраняющееся племенное деление (с родовой знатью), сильное влияние армии, которая к тому же в массе своей не состояла из носителей римской культуры, слабо развитая сеть дорог и городов (особенно, в Уэльсе, Корнуолле и северных районах), как следствие - слабая христианизация.
цитата:
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
В социально-экономическом развитии римской Британии были гигантские контрасты. Относительно развитый юго-восток, который и до прихода римлян заметно отличался от северных соседей, имел тесные политические, торговые и культурные контакты с материковыми кельтами. Остальная территория напоминала нынешнее российское Забайкалье - очаги горнорудной промышленности и военные объекты.
Почему так? Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом. Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово. Неудивительно, что остров неоднократно уходил в "глубокую автономию" от остальной империи.
Кстати, очень хорошая интерактивная карта социально-экономического развития римской Британии. Да и сам сайт весьма интересный.
http://www.roman-britain.org/maps/roman_britain_layermap.htm
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Да и сам сайт весьма интересный.
http://www.roman-britain.org/maps/roman_britain_layermap.htm
Да, своеобразный (в положительном смысле).
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом.
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
rspzd пишет:
цитата:
Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово.
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
Ко всему плохо контролируемому всегда повышенный интерес. Тем более, что в Британии армия а приоре играла несколько большую роль, чем в других провинциях.
Aurelius пишет:
цитата:
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
Кризисы больно били по торговле, причем чем длиннее маршрут доставки товаров, тем выше вероятность, что доставка не состоится. А внутренний рынок Британии был совсем небольшим (это был самый малонаселенный район империи). В итоге торговля загибалась.
С другой стороны, в самой Британии всякого рода катаклизмы возникали редко (в основном, в связи с пиктами на севере и саксами, тревожившими юго-восточное побережье). Где-то доводилось читать, что из-за этого остров одно время был популярным местом для проживания состоятельных деятелей, стремившихся к покою и уединению.
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Кризисы больно били по торговле, причем чем длиннее маршрут доставки товаров, тем выше вероятность, что доставка не состоится.
А что жизненно важное Британия могла получать со Средиземноморья?
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
А что жизненно важное Британия могла получать со Средиземноморья?
Большая часть населения, судя по всему, все необходимое для себя получала через натуральное хозяйство и мелкую местную торговлю. Запросы элиты британского общества, концентрировавшейся в городах, конечно, были менее скромными. Они хотели пить хорошие средиземноморские вина, пользоваться ремесленными изделиями более высокого качества, натираться оливковым маслом и т.д. и т.п.
garry
Izosin пишет:
цитата:
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме.
Да, вы абсолютно правы, я ошибся. Это действительно другой Августин. Вот, что пишет Черчилль.
цитата:
Святой Августин начал свою миссию в 596 г. под надежным покровительством. Кент был известен как часть Британских островов, всегда имевший тесные связи с Европой, несколько более развитой в культурном отношении. Король Кента женился на Берте, дочери франкского короля, потомка Хлодвига, восседавшего на троне в Париже. Хотя муж её все ещё поклонялся Тору и Одину, королева Берта уже начала распространять истинное учение в придворных кругах. Её священник, искренний и фанатичный франк, получил полную свободу действий, и народ Кента, уже благосклонно воспринимавший господствующее в Западной Европе вероучение, получил мощный импульс. Таким образом, Августин, высадившись в Кенте, встретил уже подготовленную почву. Его прибытие стало сигналом к действию. С помощью франкской принцессы он обратил в новую веру короля Этельберта, уже давно по политическим соображениям обдумывавшего этот шаг. На руинах древней британской церкви святого Мартина он возродил христианство в Кентербери, которому суждено было стать центром и вершиной религиозной жизни Англии.
garry
Aurelius пишет:
цитата:
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Римская система управления деградировала довольностремительно. Черчилль пишет
цитата:
С конца 3 в., когда римская цивилизация в Британиибыла в зенитеЮ начались вторжения варваров из Европы и с забытого острова на восток. Скотты, которых сейчас мы назвали бы ирландцами, и пикты из Шотландии с переменным успехом давили на вал Адриана, превратили ее фланги на обеих берегах в чаши оггромных весов. В то же время саксы перебрались на баркасах через Северное море и густо заселили всё восточное побережье от Ньюкасла до Дувра. Начиная с этого времени сельские жители Британии жили под постоянной угрозой внезапных жестоких и кровопролитных набегов с моря, сравнимых с угрозой с воздуха для современных народов. В последние годы из земли извлечено много доказательств этому. Все они подводят к одному выводу: жизнь на виллах, на которой основывалась римская оккупация, оказалась в опасностию Мы видим признаки страха по всей стране. Кроме крепостей вдоль восточного и южного побережий и системы галер на их базе, предпринимается множество новых средств предосторожности. Стены Лондона снабжаются бастионами, камни для которых берут с жилых домов, уже не нужных в условиях сокращения городского населения. Тут и там широкие римские въездные ворота сужаются наполовину с помощью новой кладки, ещё одного доказательства нарастающей опасности. По всей стране нашлимножество кладов монет, датируемых в подавляющем большинстве до 400 г. Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Но хотя ослабление страны происходило постепенно и положение усугублялось почти незаметно, мы должны признать, что в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас. В тот роковой год пикты, скотты и саксы словно сговорились действовать сообща. Они все разом обрушились на страну. Имперские войска стойко сопротивлялись. Но, несмотря на это, в обороне образовалась брешь, в которую хлынули орды завоевателей. Виллы и дома сельских жителей оказались стерты с лица земли. Об этом свидетельствуютразвалины и многочисленные находки. Чудесный милденхоллский сервиз, находящийся в Британском музее, был, как считают, закопан владельцами, когда грабители напали на виллу. Очевидно они уже не смогли откопать его. После этой катастрофы жизнь на виллах так и не вошла в прежнее русло. Хотя города уже пришли в упадок, всё же теперь люди искали в них убежища. Там по крайней мере были стены.
Aurelius
garry пишет:
цитата:
Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Значит, жизнь в Британии все-таки была основательно обустроена?
Все же удаленность от рима в конечном счете сыграла с Британией плохую шутку.
garry пишет:
цитата:
в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Это действительно невероятно. Интересно, откуда Черчилль взял эту дату?
Тем не менее, данные археологии свидетельствуют, что, скажем, в Линдуме (совр. Линкольн) во второй половине 4в. заметно сократилось население и часть территории внутри стен использовалась под огороды. Сеть римских дорог начала приходить в упадок и перевозки грузов стали осуществлять по рекам или на небольших судах вдоль побережий, куда потянулось население.
Поселения германских наемников возникли в Британии еще в конце 3 - начале 4вв. вокруг укрепленных городов. Самостоятельной политической силой они стали только после развала системы обороны на севере в 380-х и свертывания римской военной администрации. Впрочем, конфликты с местным населением у них, похоже, возникали далеко не всегда. К примеру, в тот же Линдуме бритты и германцы мирно сосуществовали еще долгое время, хотя с середины 5в. управление взяли в свои руки англы.
Aurelius
Может быть, римское правительство решило заранее эвакуировать провинцию, понимая сложность ее защиты?
garry
Aurelius пишет:
цитата:
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
Он старался. Я привел эту дату, как пример ослабления Римской системы в Британии и усиления нашествий варваров. Рим не бросил Британию сразу, он попытался восстановить положение.
цитата:
После бедствий 367 г. император Валентиниан прислал на остров военноначальника Феодосия со значительными силами для освобождения провинции. Феодосий выполнил поставленную задачу: Об этом свидетельствует то, что мы обнаруживаем на береговых укреплениях следы дальнейшей реконструкции. Однако население Британии, не извлекшее никакого урока из предыдущих событий предалось под власть некоего Магна Максима, провозгласившего себя императором. Собрав все немногочисленные войска, которые он мог найти, лишив вал Адриана и крепости последних солдат, Максим поспешил в Галлию и нанес поражение императору Грациана около Парижа. Грациан был убит своими солдатами, а Максим стал хозяйничать не только в Британии, но и в Галлии и Испании. В течение 5 лет он пытался отстоять свои притязания на эти обширные владения, но сменивший Грациана Феодосий в конце концов разбил его войска и убил его самого.
Между тем вал Адриана вновь оказался уязвимым, и Британия предстала беззащитной перед врагами с севера. Южные рубежи также оказались открытыми. Прошло 7 лет прежде чем Феодосий смог прислать на остров своего полководца Стилихона. Этот великий военноначальник изгнал захватчиков и укрепил оборонительные рубежи. Придворный поэт Клодиан в возвышенных выражениях описывает освобождение Британии от саксов в 400 г. Воспевая первое консульство Стилихона, он рассказывает, как благодарна была Британия свему освободителю. однако вскоре чувство признательности померкло.
Стилихон возвратился в Рим и стал во главе войск, когда в италию вторглись вестготы во главе с Аларихом. Чтобы защитить сердце империи, Стилихону пришлось отозвать из Британии часть гарнизона. В 402 г. он разгромил Алариха в битве при Полленции и изгнал его из Италии. Но почти тут же последовало новое вторжение варваров под предводительством Радагайса. В 405 г. Силихон разбил и этого врага. Италия была почти очищена, когда объединившиеся свевы, вандалы, авары и бургунды прорвались через границы на Рейнеи захватили северную Галлию. Неукротимый Стилихон готовился отразить и это нападение, когда британская армия, недовольная тем, что провинция оставлена на произвол судьбы, подняла мятеж .
Императором восставшие выбрали некоего Марка, а после его скорого убийства избрали Грациана, уроженца Британии. Через 4 месяца он тоже пал от руки убийцы, и солдаты выдвинули бритта, носившего знаменитое имя Константин. Призвав из Британии остатки войск, он, как и Магн Максим, направился в Булонь, чтобы там испытать свою судьбу. Три года шла - с переменным успехом - его борьба со Стилихоном, но в конце концов его пленили и казнили. Никто из тех, кто поддерживал Константина, уже не вернулся в Британию. Таким образом в те роковые годыостров остался без защитников, часть из которых воевала на стороне Рима, а другая сражалась против него.
К началу 5 века все легионы по той или иной причине покинули страну, и в 410 г. император Гонорий в ответ на отчаянные призывы о помощи прислал своё прощальное послание, посоветовав принять меры по защите собственными силами.
Aurelius
Если правильно понимаю, Магн Максим, Марк и Константин (с сыновьями) - единственные узурпаторы, выдвинутые Британией.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Может быть, римское правительство решило заранее эвакуировать провинцию, понимая сложность ее защиты?
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало. Да и сама эвакуация, судя по всему, была постепенным процессом, растянувшимя на несколько десятилетий.
Aurelius пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, Магн Максим, Марк и Константин (с сыновьями) - единственные узурпаторы, выдвинутые Британией.
Не единственные. В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин, затем в 268-74 Британия и Галлия откололись от остальной империи и там было несколько независимых императоров. После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой). Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало.
Ну, при Валентиниане I империя была еще сильна. Значит, он и его приближенные были провидцами.
rspzd пишет:
цитата:
В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин
А разве его рассматривают как узурпатора - объективно, а не в рамках пропаганды Септимия Севера?
rspzd пишет:
цитата:
После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой).
Вот это с моей стороны непростительная забывчивость - ведь уже обсуждалось как-то, что Караузий даже печатал монеты со своим изображением и вообще был для Диоклециана и его соправителей довольно серьезным соперником.
rspzd пишет:
цитата:
Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Вот здесь не могу согласиться - все-таки он наследовал власть от своего отца, законного императора, и был быстро признан Галерием.
garry
Aurelius пишет:
цитата:
rspzd пишет:
цитата:
Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Вот здесь
По совету уважаемого Izosin'a создал тему о Британии в т.н. "темные века"
spzd [/b]
Собственно, что предполагается обсуждать? "Темные века" на то и темные, что про них мало что известно (хотя не так уж и мало) и поэтому этот исторический период весьма плодотворен для гипотез и предположений.
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал? Какую роль в этом процессе выполняли бывшие германские наемники Империи? Какой была политическая карта в то время, как и почему она менялась? Была ли "кельтская альтернатива" англо-саксонской Британии? Какую роль играли в истории острова внешние силы (скотты, пикты - хотя и жили по соседству, скандинавы)? Ну и т.д. и т.п.
garry
rspzd пишет:
цитата:
Пожалуй, первый вопрос - как Британия дошла до жизни такой? Было ли действительно "англо-саксонское завоевание", кто и в какой степени в нем участвовал?
Было. Вот цитата из статьи А.Г. Глебова "ADVENTUS SAXONUM И LITUS SAXONICUM: К ВОПРОСУ ОБ АНГЛОСАКСОНСКОМ ЗАВОЕВАНИИ БРИТАНИИ" представленой на сайте темных веков:
http://www.thedarkages.ru/index.php?option...d=64&Itemid=113
Автор считает, что завоевание проходило когда влияние Рима очень сильно ослабло и проходило уже не на романизованую Британию, а страну с самобытной преймущественно кельтской культурой
цитата:
...Существует слишком мало внятных доказательств того, что римские институты в Британии просуществовали дольше первой половины V века. Экономическая жизнь провинции замирает, денежное обращение почти прекращается, сельские виллы, равно как форумы и базилики в городских центрах приходят в запустение. Даже в наиболее романизированной части страны наблюдается явный регресс в технологии и агрикультуре. При этом обращает на себя внимание тот факт, что при совпадении нарисованной картины с данными письменных источников об англосаксонском завоевании, она противоречит хронологии последних. Археологические же исследования говорят о том, что упадок начался, по крайней мере, за полстолетия до “нашествия саксов” (449 г.).
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века.[31]
spzd [/b]
Izosin
Если я правильно понимаю, после того, как Константин III увел легионы на континент, централизованная власть в Британии рассыпалась, фактически политическая система представляла собой конгломерат бритто-романских вождей. Вортигерн и был одним из таких.
Я вот на что еще обратил внимание. Как Вы пишете, Вортигерн был мужем Севиры, дочери Максима Магна. Поскольку последнего убили в 388г., следовательно, к 446г., когда бритто-римляне просили Аэция вмешаться в их распри с Вортигерном, Севире должно было быть не менее 66 лет. Отсюда следует, что либо Вортигерн проявлял политическую активность в достаточно пожилом возрасте (ведь еще позже, в 449г., он пригласил в качестве наемников саксов - на голову своих сограждан), либо был значительно моложе своей жены, либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
(Честно говоря, Гильду и Беду читал несколько лет назад, и сейчас их нет под рукой, может, что-то и путаю).
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
либо, возможно, у Гилды и Беды речь идет о другом Вортигерне, может быть, сыне первого.
Судя по возрасту мог быть даже внуком Севиры и Виталина Вортигерна.
Ничего не могу даже предположить - в силу полного незнания ситуации.
Izosin
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
Любопытно созвучие имен Вортигерна и Фритигерна (победителя при Адрианополе), хотя первый кельт, а второй германец.
Да, кстати, действительно интересное созвучие. Однако, если правильно помню, кельты жили и на континенте - может, эти имена следствие этого проживания?
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
хотя первый кельт
Скорее, он как раз был германцем.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Скорее, он как раз был германцем.
Вортигерн? Почему Вы так считаете?
spzd [/b]
После отхода римских легионов из Британии, там, скорее всего, остались значительные воинские контингенты наемников-германцев. По крайней мере, следы германских поселений (или смешанных бритто-германских поселений) встречаются в Англии еще до 5в. В условиях хаоса и развала римской администрации именно эти отряды бывших наемников, скорее всего, и взяли власть в свои руки. Вортигерн, вероятно, не был "королем Британии", а контролировал лишь какую-то относительно небольшую территорию со своими людьми. Для борьбы с противниками он действительно мог пригласить новые отряды германцев. Но для этого надо было поддерживать с ними какие-то контакты. Если Вортигерн изначально возглавлял отряд германских наемников, это проще представить, чем если бы он был бриттом.
Вот, кстати, любопытный материал о том, как могло происходить Англо-Саксонское завоевание Англии
http://britton.narod.ru/reconstr/end_r_b/endrb_text.htm
spzd [/b]
Существует даже сайт, посященный обсуждаемому персонажу
http://www.vortigernstudies.org.uk/vortigernhomepage.htm
Izosin
Уважаемый rspzd, спасибо за интересные ссылки. Скажу честно, информация о том, что Вортигерн был германцем явилась для меня неожиданным поворотом сюжета. Однако пока я предпочел бы воздержаться от окончательных выводов, хотелось бы более подробно ознакомиться с содержанием Вортигерновского сайта.
На всякий случай сообщу, что сведения о том, что Вортигерн был кельтом, я почерпнул из книги французского историка Люсьена Мюссе "Варварские нашествия в Европу: германский натиск".
Любопытна вот эта родословная Вортигерна и его супруги: http://www.vortigernstudies.org.uk/artfam/genhouse.htm
Не мог бы кто-нибудь из специалистов в области позднеримской генеалогии ее прокомментировать, особенно в части происхождения Максима Магна от Константина Великого? (Насколько я могу судить, уже происхождение Константина I от Криспа, брата Клавдия Готского - большой вопрос). Не уверен, лучше ли обстоит дело с родословной самого Вортигерна. Однако повод для размышлений, безусловно, имеется.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
сайт про Вортигерна - это творчество группы энтузиастов... нет ли тут некоего сходства с творчеством толкиенистов...
Автор большинства разделов, я так понимаю, некто Robert Vermaat. На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
На творчество толкиенистов не похоже, все же критические элементы мышления преобладают и автор не склоняется к какой-то одной версии.
Так я не в уничижительном смысле, а напротив - в похвальном: мол, вот человек увлечен идеей...
Izosin
Уважаемый rspzd, хотя я прочитал информацию по данным Вами ссылкам, всё же хотел бы высказать такое соображение, не претендуя, конечно, на его безусловную истинность. Так, версия...
Имя "Вортигерн", конечно, германское, но разве в это время кельт не мог иметь германского имени? Ведь в Vв. использование иностранных (иноплеменных) имен не было таким уж редким явлением. Если я не ошибаюсь, даже Аттила и Бледа - германские (готские) имена. Я, правда, не знаток готского языка, но, если правильно помню, Atha по-готски значит "отец" и использовалось в составе готских имен (напр., Атанарих, Атаульф), а -ila - уменьшительно-ласкательный суффикс (напр., апостол готов Ульфила/Вульфила - волчонок). Таким образом, Аттила - что-то вроде "папа" или "батя" (не знаю, какой еще русский эквивалент можно подобрать). Да и римляне использовали греческие, а после принятия христианства - и еврейские имена.
Если уж отец Аттилы дал своему сыну германское имя, то подобное же явление могло иметь место и в отношении кельта.
Еще раз оговариваюсь, что это лишь практически бездоказательная гипотеза.
spzd [/b]
Подозреваю, что во всех (в большинстве) индоевропейских и тюркских языках "отец" будет звучать примерно так же
spzd [/b]
В Британии к этому времени (526) на юге, скорее всего, уже существовали Восточная Англия, Эссекс, Кент, Суссекс и Уэссекс, однако Корнуолл был занят саксами значительно позже. Берниция и Дейра в то время, скорее всего, находились в начальной стадии формирования (если вообще были), до Ирландского моря их территория явно не доходила. Вопрос о пиктской государственности сложный, но, скорее всего, какая-то конфедерация королевств к этому времени уже была. Равно как и тогда еще небольшое королевство скоттов на западном побережье Шотландии. Внутренние районы Англии (Мерсия) тогда, скорее всего, не имели никакой государственности и не исключено, что оставались под контролем кельтов.
garry
Интересная карта, Izosin. Тоже хотел бы сказать свои замечания. rspzd
очень верно сказал о Британии. Вот взгляните на карту
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...d-c-050-051.jpg
На ней карта Римской империи 476-486 г, а также распределение народов в Британии до 600 г. В свою очередь хочу заметить, что гос-во Вандалов было несколько меньше по размерам, оно с трудом контролировало только африканское побережье Средиземного моря и не контролировало внутренние области.
spzd [/b]
(2-я половина 6в.) Мерсия, как считается, образовалась только в самом конце 6в.
Берниция и Дейра объединились в Нортумбрию только в начале 7в.
Стратклайд был королевством бриттов и во второй половине 6в., вероятно, уже сформировался. На карте, ссылку на которую дал garry, показаны границы этого государства.
garry
Уважаемый Изосин, покопавшись по Интернету нашел карту Германские королевства и Восточная Римская империя, датированая 526 годом. Заодно есть и карта 600 г.
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/...pherd-c-052.jpg
В целом очень похожа на вашу. Но есть и различия, в первую очередь размеры гос-ва Вандалов у вас больше и будущая территория Швабии (Швейцария- Эльзас - Баден) выделена в отдельную территорию. В этой карте у меня вызывают сомнения восточные границы гос-ва Тюрингов, по моим представлениям районы нынешних городов Галле, Лейпциг и Дрезден были тогда заселены полабскими славянами и река Заале до впадения в Эльбу была границей полабских славян с германцами.
spzd [/b]
перенес сообщения о Британии из параллельных тем
spzd [/b]
Глебов пишет:
цитата:
Используя это обстоятельство мы, вслед за А.С.Эсмондом Клири, полагаем возможным говорить о существовании своеобразной бриттской субкультуры V столетия, которую условно можно назвать “постримской”. Хотя степень ее преемственности с римской цивилизацией в Британии была неодинакова в различных районах острова, эта субкультура в целом не обязательно должна рассматриваться лишь как ухудшенный вариант римской. И именно эта субкультура, скорее германо-бриттская, нежели римская в своей основе, дала начало как кельтским, так и англосаксонским королевствам VI века
В том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Izosin
Уважаемый rspzd, спасибо Вам за проделанную работу по созданию этой темы!
rspzd пишет:
цитата:
Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Я не готов сейчас аргументировать свою позицию, но у меня сложилось всё же впечатление, что переход власти произошел в результате англо-саксонского вторжения. Я не вполне владею этой проблемой, но, если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент. Мне кажется, что если впоследствии германцы появились на острове как наемники, то это было не приглашение со стороны бриттов, а скорее навязывание - наподобие того, как это происходило и в самой Империи. Такую форму иммиграции можно, конечно, назвать и вторжением, и приглашением. Но, в отличие от континентальной Империи, в Британии уже не было штатных войск, способных оказать значимое сопротивление "гостям". Поэтому, возможно, бритты были вынуждены соглашаться на переселение германцев. Сложный, в общем, вопрос.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
если не ошибаюсь, Константин III увел все британские войска, а значит, и германских наемников-федератов, на континент.
Скорее всего, единая военная администрация на острове развалилась еще до этого. В 382-383 пикты (кстати, в союзе с ирландскими скоттами) разрушили стену Антонина и вторглись в Англию. Магн Максим нанес им поражение, однако система военных укреплений на севере острова, похоже, так и не была восстановлена, то есть возврата к стабильной системе гарнизонов не произошло. А германские наемники использовались больше в этом качестве, нежели как полевая армия. В британских городах того времени были целые районы, населенные наемниками, ремесленное производство подстраивалось под их вкус, образовывался определенный симбиоз культур, допускавший, например, захоронения на одном кладбище христиан и язычников. Иными словами, наемники "пустили корни" в Британии и вряд ли куда-то добровольно уходили.
Однако, решающую роль в переходе власти к германцам, скорее всего, действительно сыграли "свежие" мигранты. Иначе сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере, где раньше была мощная линия обороны.
Кстати, еще одна подборка информации по тому периоду (о пиктах)
http://brude.narod.ru
knish
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников. Этим вероятно во многом объясняется относительно быстрое завоевание той территории которая сейчас именуется Англией. Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
knish
rspzd пишет:
цитата:
сложно объяснить, что англосаксонские королевства появились на юге и востоке острова, а не на севере
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
spzd [/b]
knish пишет:
цитата:
Могли ли кельты оказать достойное сопротивление завоевателям? Думаю, что нет. Как до римского владычества, так и после кельтские военно-политические структуры были крайне дезинтегрированы.
Достойное - вряд ли, но сопротивление оказывали. Взять тот же Стратклайд, например. К тому же в ряде случае кельтская и германская элита объединялись против общих врагов.
knish пишет:
цитата:
Тут надо отметить вот какой факт: вторжение англов и саксов в Британию не было случайным, они знали куда шли и вели их видимо люди, которые уже побывали на Британских островах в качестве наемников.
Скорее, их "пригласили" бывшие наемники, боровшиеся за власть на острове. Тот же Вортигерн, например. Хотя становление каких-то англосаксонских государственных образований произошло намного позднее.
knish пишет:
цитата:
Это как раз объяснить можно очень легко, пришельцы стремились занять лучшие земли, оставляя Шотландские горы и Валийские болота аборигенам.
Не исключено также, что "пришельцы" могли быть и своими - на рубеже 4 и 5вв. северные районы римской Британии подвергались нападениям пиктов и скоттов и оттуда мог начаться отток германских laeti в южные районы страны.
garry
rspzd пишет:
цитата:
том, что Британия начала выпадать из орбиты Рима с конца 4в. по-моему, никто особо не сомневается. Однако вплоть до середины следующего столетия Британия не теряла связи с Римом (письма бывшей метрополии, корректировка даты Пасхи и т.п.). Собственно, вопрос простой - переход власти к англо-саксам произошел в форме завоевания (высадились и захватили) или в форме мятежа бывших наемников? Или имело место и то и другое?
Тут разные версии. Первая и основная - Саксы именно завоевали Британию вследствие оставления её легионами Рима. Причем в начале завоевания произошел мятеж наемников -саксов. Такой версии придерживаются большинство авторов. В основных чертах её воспроизвел сам Уинстон Черчилль в своей "Истории англоязычных народов" (часть её переведена на русский язык и в переводе вышла отдельной книгой "Рождение Британии")
цитата:
Заглянуть в эти Темные века мы можем через 4 окошка с тусклым или цветным стеклом. У нас есть трактат Гильдаса Мудрого, написанный примерно в 545 году, то есть через сотню лет после того, как Британию отделила от Рима плотная завеса. Примерно два столетия спустя Беда Достопочтенный, написавший главным образом об истории английской церкви, представляет ценные сведения о самой стране, выходя за пределы своего предмета. Сборник, известный под названием "История Британии", содержит несколько ещё более ранних документов. Наконец, в 9 веке, весьма вероятно, в правление короля Альфреда, были сведены вместе различные анналы, сохранившиеся в монастырях. Труд этот известен как "Англосаксонская хроника". Сверяя их друг с другом и с открытиями археологов, мы получаем следующую картину.
Используя привычную тактику римлян, самый сильный из британских вождей примерно в 450 г. попытался упрочить своё господство, приведя из-за моря отряд наемников. Они его обманули. Едва путь оказался открытым, как приглашенные завоеватели растеклись по стране от Хамбера до Портсмута. Но бритты отчаянно сопротивлялись и это сопротивление крепло по мере того, как захватчики отделялись от побережья. Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты. Если мы проведем воображаемую V образную линию от Честера к Саутгемптону и от Саутгемптона к Хамберу, то увидим, что основная масса следов пребывания саксов - места с окончаниями на инг и инге, обычно свидетельствует о ранних поселениях, - находятся к востоку от этой линии. Это и есть Англия приблизительно 500 г Средний сектор - это спорная земля, а запад - это всё ещё Британия
Вторая версия, что проходило мирное расселение саксов на восточном побережье Британии в 4 веке, некоторое время мирно сосуществовали,а потом произошел конфликт. В пользу этого говорит вышепревиденная мною статья Грибова и особенно этот её кусок.
цитата:
Гораздо более заманчивой на теперешнем уровне изучения проблемы представляется гипотеза о давних, тесных и, главное, разнородных контактах между бриттским населением и саксонскими пришельцами.
Самые весомые подтверждения ей предоставляют новейшие археологические исследования, особенно относящиеся к анализу погребений германского типа в восточной Англии. Изучение материалов погребений с трупосожжением в Кейсторе-на-Норвиче и Маркшалле позволило известному английскому специалисту Дж. Н. Л. Майерсу не только однозначно установить их саксонскую принадлежность, но и четко датировать их второй половиной IV века. Интересно, что ряд таких могил был обнаружен в пределах римского города Вента Иценорум, о котором известно, что и в середине следующего столетия он был преимущественно бриттским по составу населения. Майерс убедительно доказывает, что в IV столетии в результате процесса общей аграризации некогда крупный римский город превратился в небольшое укрепленное поселение, часть территории которого была передана саксам, обитавшим здесь наряду с романо-бриттами.[27] Сходные свидетельства существуют для Кента. В римский период это было место обитания бриттского племени кантиев, “civitas” которых Кентербери, по словам Беды Почтенного, впоследствии стал столицей самого могущественного кентского короля Этельберта (560-616).[28] Археологические раскопки в Кентербери также подтверждают смешанный характер расселения кельтов и англосаксов внутри городской черты уже в середине IV века.[29] Наконец, мы имеем данные аэрофотосъемок, фиксирующие сосуществование в Суссексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов,[30] что может служить дополнительным аргументом в пользу относительно мирных отношений между бриттами и англосаксами.
spzd [/b]
цитата:
Наступление было остановлено почти на 50 лет в результате битвы у горы Бадон, победу в которой одержали бритты.
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
А почему "якобы"?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Традиционно считается, что сражений у горы Бадон было два - в 493 (разбиты саксы) и в 517 (разбиты англы). Масштабная же экспансия германцев началась, якобы, после смерти Артура в 538. Иными словами, до этого момента Британия, якобы, подчинялась единому кельтскому королю.
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
цитата:
Все попытки точно определить гору Бадон закончились неудачей. Сотни научных исследованийй не принесли никакого результата, но если, что представляется наиболее вероятным, она находилась на спорной земле, то больше всего подходит Лиддигтон Кэмп, возле Суиндона. С другой стороны, мы можем довольно точно определить дату сражения. Гильдас пишет, что она случилась за 43 года и один месяц до того дня, когда он сделал свою запись, а запомнил он это потому, что тогда был день его рождения. Из его книги мы знаем, что ещё был жив король Северного Уэльса, Мелгуин, а в анналах Камбрии сообщается, что смерть от чумы постигла его в 547 г. Самое позднее, когда Гильдас мог записать рассказ, это 547 г, а значит битва при горе Бадон произошла за 43 года того, в 503 г. Мы имеем возможность перепроверить эти данные поИрландским летописям, где значиться, что сам Гильдас умер в 569 или 570г. Таким образом он вряд ли родился раньше 490 г, а значит дата сражения где-то между 490 и 503гг.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Вот о битве 517 г. я ничего не знаю. Расскажите о ней, если можно. А пока я представлю здесь, что написал Черчилль о битве на горе Бадон.
на сайте, посвященном обсуждаемой теме лежит статья некого Дэвида Хьюза. Начало здесь
http://britton.by.ru/reconstr/asbretwaldas...aldas_text1.htm
цитата:
Икель пал в борьбе с Теодориком и Марцеллусом в 493 г. в «1-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] или, возможно, иначе, в одной из череды битв, которые следовали тогда одна за другой. Королевство англов в северной Англии, тем не менее, после битвы не разрушилось подобно королевству саксов в южной Англии, а сын Икеля Осла в качестве короля англов появляется на исторической арене в течение следующих лет. Осла, прозванный «Длинный Нож» [«Гиллеллфаур»; «Киллеллуаур»], являлся современником своего четвероюродного брата Ангантира V, последнего короля англов на европейском континенте, убитого Эофором «Великим», который предоставил военную добычу своему хозяину, королю геатов Хигелаку. Имя Ослы в некоторых рукописях имеет написание «Осса». Осла «Длинный Нож» возобновил войну с бриттами после отбытия Теодорика и Марцеллуса и, убив бриттского "dux Britanniarum" Ухдрида «Вледика», завоевал британское королевство Лоэгрия, занял его столицу Йорк и присвоил себе титул "vrenin Lloegr" (495 г.) в качестве преемника этой династии британских королей. Это было в то время, когда св. Самсон, архиепископ Йоркский, бежал из города с большинством его британских жителей. Осла «Длинный Нож» был изгнан из Йорка королем Артуром в 505 г., и, разбитый в битве, подчинился Артуру, став одним из его вассалов. Он служил под командованием Артура как один из его военачальников, и являлся одним из «рыцарей Круглого стола». В валлийской повести "Килох и Олвен" он, Осла «Длинный Нож», появляется при дворе короля Артура. Тем не менее, позже, в 514 г., он восстал, и был разбит Артуром во «2-й» битве у Горы Бадон [или Холма Бадон] в 517 г., когда мы читаем: "Osla kyllell vawr, vrenin Lloegr, y gwr ynladdodd yn erbyn Arthvr yNgwaith Vadon". В преданиях о судьбе Ослы имеются противоречия: одно заявляет, что он был убит в битве; тогда как другое сообщает, что он случайно утонул 2, принимая участие в охоте на кабана с Артуром и его рыцарями около 525 г., а это должно означать, что он был среди тех, кто был прощен и восстановлен в своих владениях в 519 г. Королевство англов в северной Англии распалось после «2-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон] подобно королевству саксов в южной Англии, распавшемуся почти на двадцать пять лет раньше после «1-й» Битвы у Горы Бадон [или Холма Бадон], что позволило бриттам контролировать свою страну в течение правления Артура
Сейчас, к сожалению, совсем нет времени читать весь этот опус, прочитал по диагонали - стала ясна концепция "реконструкции". Элементы fiction сильны.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
А почему "якобы"?
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды. Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Если было сильное королевство бриттов, то для чего было приглашать германских наемников?
А для чего приглашали наемников римские кесари?
цитата:
ИМХО, это попытки "впихнуть" в исторический контекст артуровские легенды.
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
garry
rspzd пишет:
цитата:
на сайте, посвященном обсуждаемой теме лежит статья некого Дэвида Хьюза. Начало здесь
Спасибо, rspzd, очень интересный сайт. Вообще предложение участникам форума создать для истории Раннего Средневековья такой же архив ссылок, что и по древней истории.
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
А для чего приглашали наемников римские кесари?
Для защиты от варваров. Варвары были - пикты на севере. Только германцы туда что-то не торопились.
цитата:
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
По-моему, Амброзий Аврелиан является персонажем из той же группы, что и Артур.
garry
Izosin пишет:
цитата:
Кстати, об Артуре. Как Вы полагаете, кто мог быть его историческим прототипом?
Вопрос, навеянный фильмом "Король Артур": мог ли быть таким прототипом Амброзий Аврелиан?
Месяца 2 тому назад на канале Культура смотрел фильм ВВС, с названием примерно таким "Король Артур, выдумка и реальность". Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии". Как известно, считалось, что Гластонберри это место связаное со святым Иаковом (вроде как он основал здесь аббатство ещё в первом веке) и это первое христианское поселение на острове. Авторы считали это поселение аналогом Камелота легенд о короле Артуре.
Другое дело, что авторы фильма говорили, что власть Артура вряд ли распространялась на всю Британию, скорее это правитель земель к западу от современного Саутгемптона + весь Корноуолл и долины Северна. И вероятно именно этот Артур и был победителем при горе Бадон в битве с саксами.
PS.Очень жалею, что не записал этот фильм.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Так в этом фильме доказывалось, что Артур существовал реально и авторы показали даже только недавно найденную могилу короля Артура в аббатстве Гластонберри, на плите действительно написано "Артур, король Британии".
В свое время смотрел какой-то научно-популярный фильм о германском эпосе. Понравился кадр, на котором показали карту "Могилы Зигфрида в Германии". Около двадцати штук
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Вообще предложение участникам форума создать для истории Раннего Средневековья такой же архив ссылок, что и по древней истории.
Он появился
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
По-моему, Амброзий Аврелиан является персонажем из той же группы, что и Артур.
Почему Вы так считаете? Ведь о нем пишут и Гильдас, и Беда.
spzd [/b]
Странно, что Амброзий Аврелиан носил романское имя. По легенде, он действовал в последней четверти 5в. К этому времени выросло уже три поколения, которые не знали римской власти, а примерно за двадцать лет до этого были потеряны все контакты с бывшей метрополией (последняя корректировка даты Пасхи была в 455).
Aurelius
А что стало с римлянами? Они же не исчезли мгновенно.
И потом - оставалось потомство от смешанных браков римлян и бриттов (таковые наверянка имелись).
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
А что стало с римлянами? Они же не исчезли мгновенно.
И потом - оставалось потомство от смешанных браков римлян и бриттов (таковые наверянка имелись).
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно. Вряд ли их изначально было много - это же не Дакия, где прошла тотальная романизация местного населения и массовая раздача земель мигрантам.
Очевидно, что несколько десятилетий после ухода войск в южной части острова могло быть довольно много романизированных бриттов. Возможно, они представяли собой некую политическую силу, пытающуюся добиться помощи от метрополии против анархии, вторжений варваров и мятежей бывших наемников (с наемниками, кстати, не все так однозначно - известно, например, что в ряде случаев они продолжали мирно сосущестовать с бриттами десятилетиями). Однако если романская партия действительно сущестовала, то на кого она опиралась? Прежде всего, в военном отношении.
Izosin
Ну, некоторые римляне всё же не оставляли Британию на произвол судьбы: святой Герман Оксеррский, например...
spzd [/b]
Izosin пишет:
цитата:
Ну, некоторые римляне всё же не оставляли Британию на произвол судьбы: святой Герман Оксеррский, например...
Кстати, посещения им Британии (точнее, повестования о них) позволяют частично пролить свет на то, что там происходило после ухода войск и до бурной деятельности англов с саксами...
Aurelius
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс?
Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь: rspzd пишет:
цитата:
Отток римских мигрантов, скорее всего, начался еще в конце 4в., когда на острове стало сильно неспокойно.
?
Izosin
Aurelius пишет:
цитата:
Скажите, а имела ли место эвакуация провинции Британия так же, как эвакуировалась провинция Дакия? или это был неорганизованный процесс?
Если я не ошибаюсь, постепенно и императоры, и узурпаторы вывели все британские войска на континент. Когда британцы обратились к Гонорию с просьбой о помощи, тот ответил примерно так - "разбирайтесь сами".
Aurelius
Если правильно помню, вся Галлия в то время (395-425 гг.) вроде бы была под контролем Равеннского правительства. Значит, Равенна не хотела распылять силы, контролируя территорию и за Ла-Маншем?
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, большую отрицательную роль сыграл мятеж Магна Максима - именно это имелось в виду вот здесь
Оборона северных валов постоянно слабела из-за того, что войска были нужны на юге - для отражения возможного нападения имперской армии. Этим воспользовались пикты и скотты, которые начали вторгаться даже во внутренние районы Британии. Магн Максим нанес им поражение, однако система обороны так и не была восстановлена, а сам Магн Максим с войсками двинулся на континет.
Вторжения варваров продолжались. К тому же, судя по всему, активизировались саксы и фризы, которые нападали на юго-восточное побережье (т.н. саксонский берег). Из-за бардака, скорее всего, начала приходить в упадок торговля. Иными словами, Британия стала не лучшим местом для жизни еще до вывода войск и оттуда мог начаться массовый отток романского населения в Галлию.
spzd [/b]
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Если уж речь зашла о самом раннем периоде "послеримской" Британии, то какие у вас, уважаемые собеседники, есть соображения на счет того, кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации? Церковные иерархи? Оставшиеся римляне? Местная знать?
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал) описано, что Римская культура в Британии деградировала стремительно ещё до завоевания саксов и после 410 г. (когда Гонрий сказал лидерам Британии управлятся самим и он помощи прислать не может) управление становится полностью местным. По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь. Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
У Черчилля в вышеупомянутой мною книге очень поэтично (сэр Уинстон вообще так часто писал)
Ну так недаром получил Нобелевскую по литературе
garry пишет:
цитата:
По крайней мере я понял, что управлять стала именно местная знать, а не церковь.
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
garry пишет:
цитата:
Черчилль даже говорит о создании особой культуры Британии 5-6 века, сильно отличающейся от римской.
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
garry
rspzd пишет:
цитата:
Когда св. Герман прибыл на остров в первый раз (429), то (согласно полулегендарному жизнеописанию) посрамил пелагианцев и возглавил армию язычников (??!!!), с которой нанес поражение пиктам. Предварительно язычники были им крещены. Выходит, что церковные иерархи могли играть большую роль в жизни тогдашней Британии при том, что общий уровень христианизации был невысоким (германские языческие кладбища в британских городах, языческий Уэльс и т.д.)
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
rspzd пишет:
цитата:
Интересно, а примеры культурных достижений того времени Черчилль не приводит?
Да, в воскресенье приведу цитату.
spzd [/b]
garry пишет:
цитата:
Блаженный Августин тоже побывал на острове примерно в это время и писал о упадке влияния церкви (пишу по памяти из Черчилля)
Черчилль, видимо, пользовался какими-то своими источниками... Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья Хотя мог, конечно, что-то писать о Британии, откуда был родом Пелагий и которая была оплотом его учения, обяъвленного ересью
garry
rspzd пишет:
цитата:
Августин вроде бы не покидал пределов Западного Средиземноморья
Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
кто управлял ею (хотя бы южной частью) после свертывания римской администрации?
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Izosin
garry пишет:
цитата:
Нет, Черчилль писал, что Августин побывал в Британии и описывал её.
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме. О нем пишет Беда (I, XXIIIи сл.):
"В год от воплощения Господа 582-й императором стал Маврикий, пятьдесят четвертый после Августа; он правил двадцать один год. На десятом году его царствования понтификом Рима и апостольского престола был избран Григорий, прославленный как ученостью, так и своими деяниями, и правил он тринадцать лет, шесть месяцев и десять дней. На четырнадцатом году правления того императора, спустя 150 лет после прибытия англов в Британию, Григорий, движимый божественным наущением, послал слугу Божьего по имени Августин и с ним еще нескольких богобоязненных монахов проповедовать Слово Божие народу англов"... ну, и так далее. Было это в 596г.
Aurelius
Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...
Izosin
Aurelius пишет:
цитата:
Эх, Изосин, Изосин, убедился, что труды Гильды Премудрого и Беды Достопочтенного Вы тоже везде скупили...
Ох... Но это еще несколько лет назад...
Aurelius
Izosin пишет:
цитата:
Ох... Но это еще несколько лет назад...
Ищу эти 3 книги и надеюсь их купить - теперь уже очень хочется их приобрести, раз беседы наши вышли на Равеннский экзархат и послеримскую Британию.
Izosin
А ведь Гильдас и Беда есть в Сети: на "Восточной литературе". Эти тексты как раз приведены по алетейевским изданиям серии Pax Britannica.
Впрочем, не буду спорить, иметь их на бумажном носителе - предпочтительнее.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Гильдас пишет, что имел место некий совет, на котором было принято решение о призвании саксов. В жизнеописании Германа говорится, что во время второго визита в Британию (начало 440-х) он общался с неким Элафием (очевидно, бриттом), который управлял какой-то областью. Известно, что тогда же на базе бывших племенных объединений (а не городов, которые пришли в упадок) стали появляться бриттские королевства (на севере, вероятно, они появились вскоре после ухода римлян). Так что, к 440-м годам, скорее всего, южная Британия не имела централизованного управления, а главы отдельных территорий могли собираться для решения каких-то вопросов ("съезд князей"). В то же время, имелся некий "верховный тиран" Вортигерн, который пригласил саксов из-за моря.
Получается картина, сильно напоминающая Киевскую Русь 10в. - конгломерат племенных образований, управляемых скандинавскими "людьми войны", которые периодически обращаются за помощью соплеменников. Аналогия условная, но, возможно, так и обстояли дела к середине века. До этого времени, вероятно, сохранялась римская администрация (с соответствующей атрибутикой), хотя в условиях нарастающего хаоса могла вырасти и роль церкви.
Aurelius
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?). Вследствие этого не было народа, который мог бы объединить все население страны, или на основе которого можно было бы объединить всю страну или значительную ее часть - так, как это сделал Эгидий.
Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления. Настолько прочной, что он даже передал власть сыну, и лишь внешнее воздействие в виде франков свергло власть этого сына.
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
spzd [/b]
цитата:
В силу меньшей романизации Британии в сравнении с Галлией полагаю, что римское население изначально было меньше, да и к тому же эмигрировало (в Галлию?).
Судя по всему, эмигрировало не только римское население, но и часть романизированных бриттов - встречал предположение, что заселение бриттами Бретани тесно связано с выводом войск Константином.
цитата:
Эгидию все же было проще - моноэтничное галло-римское население, давно и довольно надежно сложившаяся римская административно-территориальная структура, сильная религиозная организация - все это способствовало наличию у него прочной базы для власти и правления.
Да, в Британии всего этого не было... Сохраняющееся племенное деление (с родовой знатью), сильное влияние армии, которая к тому же в массе своей не состояла из носителей римской культуры, слабо развитая сеть дорог и городов (особенно, в Уэльсе, Корнуолле и северных районах), как следствие - слабая христианизация.
цитата:
Вот только не могу понять, почему Британия оставалась под римским правлением настолько мало романизированной - ведь она была завоевана римлянами всего на столетие позже, нежели Галлия.
В социально-экономическом развитии римской Британии были гигантские контрасты. Относительно развитый юго-восток, который и до прихода римлян заметно отличался от северных соседей, имел тесные политические, торговые и культурные контакты с материковыми кельтами. Остальная территория напоминала нынешнее российское Забайкалье - очаги горнорудной промышленности и военные объекты.
Почему так? Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом. Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово. Неудивительно, что остров неоднократно уходил в "глубокую автономию" от остальной империи.
Кстати, очень хорошая интерактивная карта социально-экономического развития римской Британии. Да и сам сайт весьма интересный.
http://www.roman-britain.org/maps/roman_britain_layermap.htm
Izosin
rspzd пишет:
цитата:
Да и сам сайт весьма интересный.
http://www.roman-britain.org/maps/roman_britain_layermap.htm
Да, своеобразный (в положительном смысле).
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Скорее всего, следствие островного положения, вообще, изрядной удаленности от Рима, отсутствия стратегического интереса в глубокой колонизации этой территории, да и ресурсов для этой колонизации. Периферия, одним словом.
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
rspzd пишет:
цитата:
Сотрясавшие империю кризисы не способствовали процветанию торговли и городов, тем более, что единственным стратегическим товаром Британии в то время было олово.
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Ну, знаете, это, конечно, периферия, но 2 императора там умерло - это как минимум говорит об интересе римских императоров к этому региону.
Ко всему плохо контролируемому всегда повышенный интерес. Тем более, что в Британии армия а приоре играла несколько большую роль, чем в других провинциях.
Aurelius пишет:
цитата:
А вот кризисы Британию могли миновать - как раз за счет удаленности и островности.
Кризисы больно били по торговле, причем чем длиннее маршрут доставки товаров, тем выше вероятность, что доставка не состоится. А внутренний рынок Британии был совсем небольшим (это был самый малонаселенный район империи). В итоге торговля загибалась.
С другой стороны, в самой Британии всякого рода катаклизмы возникали редко (в основном, в связи с пиктами на севере и саксами, тревожившими юго-восточное побережье). Где-то доводилось читать, что из-за этого остров одно время был популярным местом для проживания состоятельных деятелей, стремившихся к покою и уединению.
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Кризисы больно били по торговле, причем чем длиннее маршрут доставки товаров, тем выше вероятность, что доставка не состоится.
А что жизненно важное Британия могла получать со Средиземноморья?
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
А что жизненно важное Британия могла получать со Средиземноморья?
Большая часть населения, судя по всему, все необходимое для себя получала через натуральное хозяйство и мелкую местную торговлю. Запросы элиты британского общества, концентрировавшейся в городах, конечно, были менее скромными. Они хотели пить хорошие средиземноморские вина, пользоваться ремесленными изделиями более высокого качества, натираться оливковым маслом и т.д. и т.п.
garry
Izosin пишет:
цитата:
Это другой Августин - не тот, который епископ Гиппона, а приор монастыря святого Андрея на Целианском холме в Риме.
Да, вы абсолютно правы, я ошибся. Это действительно другой Августин. Вот, что пишет Черчилль.
цитата:
Святой Августин начал свою миссию в 596 г. под надежным покровительством. Кент был известен как часть Британских островов, всегда имевший тесные связи с Европой, несколько более развитой в культурном отношении. Король Кента женился на Берте, дочери франкского короля, потомка Хлодвига, восседавшего на троне в Париже. Хотя муж её все ещё поклонялся Тору и Одину, королева Берта уже начала распространять истинное учение в придворных кругах. Её священник, искренний и фанатичный франк, получил полную свободу действий, и народ Кента, уже благосклонно воспринимавший господствующее в Западной Европе вероучение, получил мощный импульс. Таким образом, Августин, высадившись в Кенте, встретил уже подготовленную почву. Его прибытие стало сигналом к действию. С помощью франкской принцессы он обратил в новую веру короля Этельберта, уже давно по политическим соображениям обдумывавшего этот шаг. На руинах древней британской церкви святого Мартина он возродил христианство в Кентербери, которому суждено было стать центром и вершиной религиозной жизни Англии.
garry
Aurelius пишет:
цитата:
Может быть, в целом система управления какое-то время сохранялась, но без верховного руководства из Рима/Равенны? Все-таки это очень слаженная и удобная (как минимум - привычная) для местного римского населения система.
Есть у меня предположение, что могла иметь место такая же ситуация, как на севере Галлии во 2-й пол. 5-го века, но без сильного харизматичного политика и полководца, каковым в Галлии оказался Эгидий.
Римская система управления деградировала довольностремительно. Черчилль пишет
цитата:
С конца 3 в., когда римская цивилизация в Британиибыла в зенитеЮ начались вторжения варваров из Европы и с забытого острова на восток. Скотты, которых сейчас мы назвали бы ирландцами, и пикты из Шотландии с переменным успехом давили на вал Адриана, превратили ее фланги на обеих берегах в чаши оггромных весов. В то же время саксы перебрались на баркасах через Северное море и густо заселили всё восточное побережье от Ньюкасла до Дувра. Начиная с этого времени сельские жители Британии жили под постоянной угрозой внезапных жестоких и кровопролитных набегов с моря, сравнимых с угрозой с воздуха для современных народов. В последние годы из земли извлечено много доказательств этому. Все они подводят к одному выводу: жизнь на виллах, на которой основывалась римская оккупация, оказалась в опасностию Мы видим признаки страха по всей стране. Кроме крепостей вдоль восточного и южного побережий и системы галер на их базе, предпринимается множество новых средств предосторожности. Стены Лондона снабжаются бастионами, камни для которых берут с жилых домов, уже не нужных в условиях сокращения городского населения. Тут и там широкие римские въездные ворота сужаются наполовину с помощью новой кладки, ещё одного доказательства нарастающей опасности. По всей стране нашлимножество кладов монет, датируемых в подавляющем большинстве до 400 г. Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Но хотя ослабление страны происходило постепенно и положение усугублялось почти незаметно, мы должны признать, что в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас. В тот роковой год пикты, скотты и саксы словно сговорились действовать сообща. Они все разом обрушились на страну. Имперские войска стойко сопротивлялись. Но, несмотря на это, в обороне образовалась брешь, в которую хлынули орды завоевателей. Виллы и дома сельских жителей оказались стерты с лица земли. Об этом свидетельствуютразвалины и многочисленные находки. Чудесный милденхоллский сервиз, находящийся в Британском музее, был, как считают, закопан владельцами, когда грабители напали на виллу. Очевидно они уже не смогли откопать его. После этой катастрофы жизнь на виллах так и не вошла в прежнее русло. Хотя города уже пришли в упадок, всё же теперь люди искали в них убежища. Там по крайней мере были стены.
Aurelius
garry пишет:
цитата:
Над этим благополучным, спокойным, обустроенным миром нависло ощущение постоянной угрозы....
Значит, жизнь в Британии все-таки была основательно обустроена?
Все же удаленность от рима в конечном счете сыграла с Британией плохую шутку.
garry пишет:
цитата:
в 367 г. Британию охватил бесприметный ужас
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Это действительно невероятно. Интересно, откуда Черчилль взял эту дату?
Тем не менее, данные археологии свидетельствуют, что, скажем, в Линдуме (совр. Линкольн) во второй половине 4в. заметно сократилось население и часть территории внутри стен использовалась под огороды. Сеть римских дорог начала приходить в упадок и перевозки грузов стали осуществлять по рекам или на небольших судах вдоль побережий, куда потянулось население.
Поселения германских наемников возникли в Британии еще в конце 3 - начале 4вв. вокруг укрепленных городов. Самостоятельной политической силой они стали только после развала системы обороны на севере в 380-х и свертывания римской военной администрации. Впрочем, конфликты с местным населением у них, похоже, возникали далеко не всегда. К примеру, в тот же Линдуме бритты и германцы мирно сосуществовали еще долгое время, хотя с середины 5в. управление взяли в свои руки англы.
Aurelius
Может быть, римское правительство решило заранее эвакуировать провинцию, понимая сложность ее защиты?
garry
Aurelius пишет:
цитата:
Стоп, минуточку - так рано? В разгар Римской империи, когда она еще даже не понесла поражения от готов? когда еще не было понятия федератов, камуфлирующего независимость варваров?
Невероятно.
Странно, почему Рим не старался отстоять остров от вторжения варваров. Если Британия была не так сильно нужна - почему ее обустраивали в предыдущеи столетия, вот что мне не понятно.
Он старался. Я привел эту дату, как пример ослабления Римской системы в Британии и усиления нашествий варваров. Рим не бросил Британию сразу, он попытался восстановить положение.
цитата:
После бедствий 367 г. император Валентиниан прислал на остров военноначальника Феодосия со значительными силами для освобождения провинции. Феодосий выполнил поставленную задачу: Об этом свидетельствует то, что мы обнаруживаем на береговых укреплениях следы дальнейшей реконструкции. Однако население Британии, не извлекшее никакого урока из предыдущих событий предалось под власть некоего Магна Максима, провозгласившего себя императором. Собрав все немногочисленные войска, которые он мог найти, лишив вал Адриана и крепости последних солдат, Максим поспешил в Галлию и нанес поражение императору Грациана около Парижа. Грациан был убит своими солдатами, а Максим стал хозяйничать не только в Британии, но и в Галлии и Испании. В течение 5 лет он пытался отстоять свои притязания на эти обширные владения, но сменивший Грациана Феодосий в конце концов разбил его войска и убил его самого.
Между тем вал Адриана вновь оказался уязвимым, и Британия предстала беззащитной перед врагами с севера. Южные рубежи также оказались открытыми. Прошло 7 лет прежде чем Феодосий смог прислать на остров своего полководца Стилихона. Этот великий военноначальник изгнал захватчиков и укрепил оборонительные рубежи. Придворный поэт Клодиан в возвышенных выражениях описывает освобождение Британии от саксов в 400 г. Воспевая первое консульство Стилихона, он рассказывает, как благодарна была Британия свему освободителю. однако вскоре чувство признательности померкло.
Стилихон возвратился в Рим и стал во главе войск, когда в италию вторглись вестготы во главе с Аларихом. Чтобы защитить сердце империи, Стилихону пришлось отозвать из Британии часть гарнизона. В 402 г. он разгромил Алариха в битве при Полленции и изгнал его из Италии. Но почти тут же последовало новое вторжение варваров под предводительством Радагайса. В 405 г. Силихон разбил и этого врага. Италия была почти очищена, когда объединившиеся свевы, вандалы, авары и бургунды прорвались через границы на Рейнеи захватили северную Галлию. Неукротимый Стилихон готовился отразить и это нападение, когда британская армия, недовольная тем, что провинция оставлена на произвол судьбы, подняла мятеж .
Императором восставшие выбрали некоего Марка, а после его скорого убийства избрали Грациана, уроженца Британии. Через 4 месяца он тоже пал от руки убийцы, и солдаты выдвинули бритта, носившего знаменитое имя Константин. Призвав из Британии остатки войск, он, как и Магн Максим, направился в Булонь, чтобы там испытать свою судьбу. Три года шла - с переменным успехом - его борьба со Стилихоном, но в конце концов его пленили и казнили. Никто из тех, кто поддерживал Константина, уже не вернулся в Британию. Таким образом в те роковые годыостров остался без защитников, часть из которых воевала на стороне Рима, а другая сражалась против него.
К началу 5 века все легионы по той или иной причине покинули страну, и в 410 г. император Гонорий в ответ на отчаянные призывы о помощи прислал своё прощальное послание, посоветовав принять меры по защите собственными силами.
Aurelius
Если правильно понимаю, Магн Максим, Марк и Константин (с сыновьями) - единственные узурпаторы, выдвинутые Британией.
spzd [/b]
Aurelius пишет:
цитата:
Может быть, римское правительство решило заранее эвакуировать провинцию, понимая сложность ее защиты?
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало. Да и сама эвакуация, судя по всему, была постепенным процессом, растянувшимя на несколько десятилетий.
Aurelius пишет:
цитата:
Если правильно понимаю, Магн Максим, Марк и Константин (с сыновьями) - единственные узурпаторы, выдвинутые Британией.
Не единственные. В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин, затем в 268-74 Британия и Галлия откололись от остальной империи и там было несколько независимых императоров. После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой). Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Aurelius
rspzd пишет:
цитата:
Когда империя был сильна, никаких проблем с защитой не возникало.
Ну, при Валентиниане I империя была еще сильна. Значит, он и его приближенные были провидцами.
rspzd пишет:
цитата:
В 3в. там был объявлен императором Клодий Альбин
А разве его рассматривают как узурпатора - объективно, а не в рамках пропаганды Септимия Севера?
rspzd пишет:
цитата:
После разгрома этого образования через некоторое время появились узурпаторы Караузий и Аллект (их карьера, правда, была недолгой).
Вот это с моей стороны непростительная забывчивость - ведь уже обсуждалось как-то, что Караузий даже печатал монеты со своим изображением и вообще был для Диоклециана и его соправителей довольно серьезным соперником.
rspzd пишет:
цитата:
Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Вот здесь не могу согласиться - все-таки он наследовал власть от своего отца, законного императора, и был быстро признан Галерием.
garry
Aurelius пишет:
цитата:
rspzd пишет:
цитата:
Наконец, Константин (Великий), который опирался именно на британские легионы в своем движении к власти
Вот здесь
