Правовые аспекты запрета коммунистической идеологи

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые собеседники!

Создаю эту тему для обсуждения правовых аспектов запрета коммунистической идеологии.
Прошу строго выдерживать именно правовое направление, и воздерживаться от политических высказываний.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Попробую высказать свое сугубо личное мнение о том, что, скажем, учреждение и результаты работы Нюрнбергского трибунала не могут служить прецедентом для осуждения деяний коммунистического правительства в СССР хотя бы потому, что Нюрнбергский процесс состоялся в только что пережившей военный разгром и безоговорочно капитулировавшей Германии, мнения руководителей (да и вообще представителей) которой относительно проведения процесса никто не спрашивал. Судопроизводство осуществляли представители иностранных держав-победительниц, трибунал действовал на основании специальной международной конвенции, утвердившей Устав трибунала: регламент, нормы подлежащего применению материального и процессуального права и пр. Реально ли такое в настоящее время в отношении, скажем, лиц и организаций (их правопреемников), осуществлявших руководство СССР в 1930-50гг.? Я думаю, что в России такое мероприятие (по образцу Нюрнберга) провести просто не реально. Если же проводить подобный процесс за пределами России и без ее участие, то ничем иным, кроме фарса, это не обернется.
Поэтому я считаю, что действительное, могущее повлечь обязательные и исполнимые решения осуждение лиц и организаций (правопреемников), проводивших массовые политические и экономические репрессии в СССР, в настоящее время практически не осуществимо. Объективно не осуществимо.
Буду рад ознакомиться с иными точками зрения.
 

rspzd

Народный трибун
Я думаю, что в России такое мероприятие (по образцу Нюрнберга) провести просто не реально. Если же проводить подобный процесс за пределами России и без ее участие, то ничем иным, кроме фарса, это не обернется.
Ну, фарсом был и Нюрнберг и прочие подобные процессы. Суд над побежденными врагами ничем иным являться просто не может и по большому счету только позорит его инициаторов.

И по каким законам должен проводиться суд над коммунистами? По законам, действовавшим в СССР на тот момент? Или по какому-то условному "международному уголовному кодексу"?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Ну, фарсом был и Нюрнберг и прочие подобные процессы.
Я употребил слово "фарс" в том смысле, что, кроме театрального эффекта, судебное решение не будет иметь каких-то значимых последствий. В этом смысле Нюрнберг или, скажем, Токийский трибунал, фарсом не были.
Суд над побежденными врагами ничем иным являться просто не может и по большому счету только позорит его инициаторов.
А как следовало поступить с нацистской верхушкой? Просто "вывести за бруствер"? Передать германскому правосудию? Отпустить?
 

rspzd

Народный трибун
А как следовало поступить с нацистской верхушкой? Просто "вывести за бруствер"? Передать германскому правосудию? Отпустить?
Кого как. Но подводить под это решение какое-то юридическое обоснование, Сталин, например, вряд ли стал бы
 

Val

Принцепс сената
По поводу аналогии вынашиваемой идеи "суда над коммунизмом" и Нюрнбергского процесса. Следует не забывать важное обстоятельство: в Нюрнберге победители судили тех, кого победили в упорнейшей больбе и кто сопротивлялся до последнего. Коммунизм же рухнул сам (как итальянский фашизм, например). Что касается Токийского прооцесса, то это был суд над конкретными бывшими военными руководителями Японии, сама система, как и возглавлявший её император, осуждена не была.
Но мне кажется, что, проводя аналогии с Нюрнбергским процессом, можно согласиться и с тем, что вероятность подобного же процесса над коммунизмом сохраняется. Ведь одной из целей (если не важнейшей) организаторов процесса над главными военными преступниками было скрыть собственные преступления, уйти от отвественности за них. В этом смысле очевидно, что за периодически оживляющимися в бывших постсоветских странах разговорами, что, дескать, "пока не осудим коммунизм - не можем двигаться дальше" стоит желание таким образом скрыть свои неудачи, "перевести стрелки" ароднго недовольства на другой объект.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это, конечно, будет политическое, а не правовое высказывание, но ведь Китай еще не забороли, чтобы такие процессы устраивать!
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Желательно.

Вновь прошу участников обсуждения в данной теме воздерживаться от комментариев, имеющих политический характер.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
В данном вопросе может иметь значение, что конкретно следует запретить в коммунистической идеологии.
Сама по себе идеология, на мой сугубый взгляд, не может являться поводом к запрещению. Т.к. материального выражения она не приобритает. запрещать можно только какие то действия направленные на нарушение закона.
В связи с этим хотелось бы сказать, что я (да простит меня Аврелий Сульпиций) поставил бы вопрос о суде над КПСС (ВКП(б)) за период с 1917 по 1991 гг..
И в этом плане возможен суд в РФ по действующему на данный момент законодательству. Только вот с применением норм УК возникает вопрос.
Срок давности отстутсвует только в отнашении статей против мира и безопасности человечества. Ст. 357 геноцид еще куда не шло, а вот применение статьи 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны може налит воды на мельницу В. Суворова.

Статья 24 УПК РФ. Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела

4) смерть подозреваемого или обвиняемого, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего;

Вопрос кого реабилитировать? Иначе по нашему законодательству уголовное дело придется прекратить
 

Val

Принцепс сената
В связи с этим хотелось бы сказать, что я (да простит меня Аврелий Сульпиций) поставил бы вопрос о суде над КПСС (ВКП(б)) за период с 1917 по 1991 гг..

Но ведь такой суд в РФ уже был в 1992-93гг и он закончился полным провалом стороны обвинения. Зачем надо возбуждать дело ещё раз?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
В связи с этим хотелось бы сказать, что я (да простит меня Аврелий Сульпиций) поставил бы вопрос о суде над КПСС (ВКП(б)) за период с 1917 по 1991 гг..

Но ведь такой суд в РФ уже был в 1992-93гг и он закончился полным провалом стороны обвинения. Зачем надо возбуждать дело ещё раз?
А я и не настаиваю на его возобновлении. Просто обсуждаем правовой аспект осуждения идеологии.
Кстати я запаятовал, кто был инициатором и что конкретно вменяли в 92-93 гг
 

Val

Принцепс сената
Кстати я запаятовал, кто был инициатором и что конкретно вменяли в 92-93 гг

Инициатором, насколько я понимаю, были определённые силы в Администрации Президента Ельцина, которые представлял С.Шахрай. А что вменяли... Ну, вменяли, что КПСС (или, как неизменно называал её в своих выступлениях С.Шахрай, "орагнизация, именующая себя КПСС") не была партией, что она узурпировала власть и т.п. Плюс - весь перечень "преступлений коммунизма".
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума

Инициатором, насколько я понимаю, были определённые силы в Администрации Президента Ельцина, которые представлял С.Шахрай. А что вменяли... Ну, вменяли, что КПСС (или, как неизменно называал её в своих выступлениях С.Шахрай, "орагнизация, именующая себя КПСС") не была партией, что она узурпировала власть и т.п. Плюс - весь перечень "преступлений коммунизма".

[/quote]
Вон оно как :butcher:
Понятно разгул демократии, плюс "высокопрофессиональный" подход.
 
А я и не настаиваю на его возобновлении. Просто обсуждаем правовой аспект осуждения идеологии.
Кстати я запаятовал, кто был инициатором и что конкретно вменяли в 92-93 гг
Инициаторами были политически влиятельные коммунисты, стремившиеся добиться фарсового "суда" с оправдательным приговором, ради которого, собственно, все и затевалось. Это было частью компромиссов различных фракций власть имущих, направленных на "сглаживание конфликтов в обществе", а если точнее - недопущение острых противоречий между разными по политическому происхождению кланами, в процессе раздела между ними приватизационного "пирога". Дело в том, что коммунисты, будучи на словах вообще против приватизации, в действительности рвались к разделу государственной собственности, а административно-хозяйственный ресурс они сумели с прежних времен удержать за собой немалый, поэтому противоположное крыло политической элиты вынуждено было взять этих партнеров в долю. Главарем коммунистов во власти числился в то время, насколько я помню, такой Петров - глава ельцинской Администрации, взятый им еще со свердловского обкома. Понятия не имею, в какой степени он действительно был у них лидером, может быть, и вообще это была фиктивная фигура, но это принципиальной роли не играет.
Имел место сговор между главарями коммунистов и так называемой "командой реформаторов", направленный на полную аминистию коммунистического режима с целью совместного раздела государственной собственности. Отсюда и судебный фарс по "делу ГКЧП" и еще более смехотворный "процесс по делу КПСС" в Конституционном суде, направленный с самого начала на полное оправдание этой организации. Потому и закон "О реабилитации" был принят в коммунистической редакции. Мало того, что в число жертв политических репрессий не включены жертвы голодомора, депортаций и репрессивных указов "о колосках" и "о спекуляции", участники сговора переложили всю материальную ответственность за преступления коммунистического режима на государство.

При правовом подходе следовало бы само государство признать в законодательном порядке, наряду с частными лицами, пострадавшим от большевистской узурпации. Следовало бы конфисковать собственность коммунистических организаций, как 1) добытую преступным путем в результате систематического разграбления государства и присвоения собственности частных лиц и 2) предназначенную к антигосударственной экстремистской деятельности, направленной на реставрацию коммунистической диктатуры и уничтожение Российского государства. Данный вид деятельности следовало бы в законодательном порядке признать преступным и предусмотреть в качестве меры наказания штраф и конфискацию имущества, за счет чего следовало бы возмещать убытки государству, а также всем пострадавшим от большевистской оккупации. То есть если исходить из гражданско-правовых принципов реституции (возмещения ущерба), то горлопан-лимоновец получает не 50 рублей административного штрафа или полгода условно, а передает свое имущество, полученное от лимоновских спонсоров, государству, которое он намеревался разграбить после своего захвата власти, и сверх этого выплачивает штраф путем принудительного выполнения общественно-полезных работ с удержанием оплаты этих работ в счет погашения штрафа.

Вот мое представление о правовом подходе к представителям коммунистической идеологии, рвущимся повторить ее воплощение на практике.
 

Michael

Принцепс сената
Уважаемые Aurelius Sulpicius, Alaricus,

не вступая в дискуссию, хотелось бы дать один совет. Если Вы намерены обсуждать юридический аспект вопроса, а не политический или моральный (т.е., не стоит или не стоит, а что это означает с юридической точки зрения), то проблему надо разделить на две. Первая - это вопрос о запрете коммунистической идеологии, вторая - это вопрос о суде над коммунистами. Это два совершенно разных вопроса, и каждый из них с юридической точки зрения нетривиален.

Запрет коммунистической идеологии (он не требудет суда и может быть введён законодательно) проблематичен тем, что нарушает свободу слова, одно из базовых прав, обычно прописанных в конституции. Конечно, в любой стране это право не абсолютно, и закон ограничивает это право для очень и очень узкого спектра высказываний, имеющих общественную опасность, например, запрет пропаганды рассового превосходства и крайне националистических идей. Хотя в демократических странах стараются не ограничивать это право без крайней нужды, запрет коммунизма не будет чем-то из ряда вон выходящим, и вопрос лишь в том, не излишнее ли это ограничение? Является ли коммунистическая идеология на самом деле настолько опасной для прав, свободы и жизни граждан страны, что для защиты надо ограничивать другие фундаментальные права этих граждан - право говорить то, что думаешь, право объединяться в организации и политические партии?

Суд над коммунистами (наверное, имеются в виду бывшие руководители страны) представляет из себя другую проблему. Это вопрос o принципе nullum crimen sine lege (или, более строго, nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali). Это один из базовых, наиболее защищённых и наименее нарушаемых принципов современного западного законодательства, и во многих странах он занесен в констируцию. Тем не менее, де факто иногда он нарушается, и есть немалое число статей, обсужающих при каких условиях можно им пренебречь. Мне, например, было интересно следить за дискуссией, развернувшейся по поводу включения/невключения его в конститцию Индонезии.

Мне кажется, что именно этот вопрос - принцип nullum crimen sine lege, при каких условиях есть возможность говорить об исключениях, и существуют ли эти условия в примере с компартией СССР - наиболее интересен с легальной точки зрения. Но в любом случае, два этих вопроса - суд и запрет идеологии - должны быть разделены (на мой взгляд).

 

magidd

Проконсул
Довольно любопытно, что свидетелем на процессе по запрету КПСС (кажется такой процесс был при Ельцине) выступал Лев Разгон, автор разоблачительных книг о советских лагерях. Весьма любопытно, что в 30е годы этот человек работал в НКВД под крылом могущественного Глеба Бокия.
 

Val

Принцепс сената
Потому и закон "О реабилитации" был принят в коммунистической редакции. Мало того, что в число жертв политических репрессий не включены жертвы голодомора, депортаций и репрессивных указов "о колосках" и "о спекуляции",

Это, кстати, действительно возмутительный факт. Временные рамки репрессий законом определялись как "вторая половина 30-х - нач. 50-х гг". И всё! Более того, подобные подход превалировал и в крупнейшей неправительственной организации, занимающейся этой проблемой - "Мемориале". Насколько я знаю, в 90-е гг (современное положение вещей мне неведомо) её возглавлял сын известного большевистского деятеля Антонов-Овсеенко, который, судя по всему, находидся уже в состоянии старческого маразма и им умело кукловодили другие, более молодые и нормальные люди. В результате люди, обращающиеся в Мемориал за помощью по поводу признания жертвами политических репрессий в другие периоды советской истории, получали оттуда циничные ответы, что, дескать "тогда у нас политических репрессий не было".
 
Довольно любопытно, что свидетелем на процессе по запрету КПСС (кажется такой процесс был при Ельцине) выступал Лев Разгон, автор разоблачительных книг о советских лагерях. Весьма любопытно, что в 30е годы этот человек работал в НКВД под крылом могущественного Глеба Бокия.
А что здесь такого? Да, Разгон был оперуполномоченным спецотдела ГУГБ НКВД, ктому же зятем этого самого Бокия. Но мы же оперируем свидетельствами других бывших чекистов (Фельдбина-Орлова, Кривицкого, Агабекова, Люшкова, Шрейдера, Хенкина и др.). Что же здесь особенного? И для истории опричнины Ивана Грозного широко используются сохранившиеся рассказы бывших опричников-иноземцев, покинувших Московское царство (Таубе, Крузе, Шлихтинг, Штаден).
 

Val

Принцепс сената
Ливий, насколько я понял мысль Магида (и я с ней согласен), он имеет в виду, что именно такие люди, как Разгон, в перестроечное время формировали общественное мнение и они же в глазах этого мнения ассоциировались с основными жертвами коммунистического террора. Недаром именно "37 год" стал символом этого террора.
Это всё равно, как если бы в массовом сознании нацистский террор асоциировался исключительно с "ночью длинных ножей".
 
Верх