Причины падения Римской Империи

[Minimus]

Знаменитый историк Джонс вызвал в 60-е гг сенсацию в научном мире, прямо заявив, что Римская империя не пала и не умерла, - её "убили варвары".
Социальные, экономические и культурные причины не были, по его мнению, определяющими.
В то же время, великий медиевист Ле Гофф резко атаковал это мнение Джонса, заметив, что никто Империю не убивал, а она сама сдохла позорной и уродливой смертью от своих ВНУТРЕННИХ болезней.

Тут вопрос, однако..

А что народ думает?

 

[Lanselot]

Если империя не способна защищаться - это всегда ее внутренний вопрос. Например даже Киевская Русь ведь так быстро пала под монголами из-за внутренних конфликтов. Но если в момент кризиса государству не угрожают тяжелейшие опасности, оно может и выстоять.

 

[Minimus]

В связи с этим, вот ещё, что интересно:
КУДА ИСЧЕЗЛА РИМСКАЯ АРМИЯ?

Сам Джонс пытался ответить на этот вопрос, но не смог.
Между тем, факты поразительны: в 378г Западная Империя имела мощную армию, не затронутую Адрианополем.

А через 30 лет, когда Аларих пошёл на Рим, МЫ ВООБЩЕ НЕ СЛЫШИМ О ТОМ, ЧТО НА ПУТИ У НЕГО СТОИТ ХОТЬ КАКАЯ-ТО АРМИЯ..
И никто не сражался с варварами, опустошавшими в 407-409 Галлию и Испанию..

Более того, ведь ещё только в 403 и 405г армия была, у Стилихона, и она наносила сокрушительные поражения этим же варварам.

Так куда всё подевалась?!

И до самого конца, "римской армией" уже были наемные дружины варваров. Т.е, армии, КАК ТАКОВОЙ, уже не было.

Просто Бином Ньютона какой-то!

 

[Lanselot]

Вообще-то вся армия была практически наемной. Может она просто перешла на сторону нападавших?

 

[Minimus]

Если империя не способна защищаться - это всегда ее внутренний вопрос. Например даже Киевская Русь ведь так быстро пала под монголами из-за внутренних конфликтов. Но если в момент кризиса государству не угрожают тяжелейшие опасности, оно может и выстоять.

Ну, знаете ли..
Это уже чистая схоластика. Ведь это всё равно как сказать: "Все люди умирают от остановки сердца".. Фактически верно, но мы говорим, что они умерли от конкретных болезней: СПИД, инфаркт, рак, астма и т.д.

Так и империи. Разве Второй Рейх был слабым? Но и он рухнул в 1918г под напором врагов.
Можно, естественно, сказать, "будь он сильнее, этого не произошло бы". НО ЭТО И ЕСТЬ СХОЛАСТИКА.

Кстати, насчет Руси Вы ошибаетесь. Это уже историки, пост-фактум, так обьясняют для себя монгольские победы..
Все, кого покорили монголы, "были внутренне слабы"..
А литовцы, значит, были "внутрене" сильны?

 

[Lanselot]

Так и империи. Разве Второй Рейх был слабым? Но и он рухнул в 1918г под напором врагов.

Вообще-то проблем хватало даже и не столько в нем, как в Австро-Венгрии.

Кстати, насчет Руси Вы ошибаетесь. Это уже историки, пост-фактум, так обьясняют для себя монгольские победы..
Все, кого покорили монголы, "были внутренне слабы"..
А литовцы, значит, были "внутрене" сильны?

Так объясняли ситуацию уже современники событий. Это насчет монголов. А литовцы, когда завоевывали, были действительно внутренне сильны. Обычно говорят, что этому способствовала ненависть местного населения к татарам. Но там все гораздо сложнее. Если судить по тому же Стрыйковскому, отпор литовцам был довольо сильный. Просто местные княжества были разобщены и ослаблены выплатой дани монголам (здесь скорее всего не было того непосредственного влияния, какое было на востоке, но и дани вполне хватало).
Нет, если вернуться к основной теме, то все же в причинах поражений крупных стран всегда есть причина и внешняя и внутренняя.

 

[Minimus]

Так и империи. Разве Второй Рейх был слабым? Но и он рухнул в 1918г под напором врагов.

Вообще-то проблем хватало даже и не столько в нем, как в Австро-Венгрии.

Кстати, насчет Руси Вы ошибаетесь. Это уже историки, пост-фактум, так обьясняют для себя монгольские победы..
Все, кого покорили монголы, "были внутренне слабы"..
А литовцы, значит, были "внутрене" сильны?

Так объясняли ситуацию уже современники событий. Это насчет монголов. А литовцы, когда завоевывали, были действительно внутренне сильны. Обычно говорят, что этому способствовала ненависть местного населения к татарам. Но там все гораздо сложнее. Если судить по тому же Стрыйковскому, отпор литовцам был довольо сильный. Просто местные княжества были разобщены и ослаблены выплатой дани монголам (здесь скорее всего не было того непосредственного влияния, какое было на востоке, но и дани вполне хватало).
Нет, если вернуться к основной теме, то все же в причинах поражений крупных стран всегда есть причина и внешняя и внутренняя.

Я имел в виду победы литовцев над монголами...
Но Вы правы, есть и внутренние и внешние причины.

Тогда, каковы они для Римской Империи?

 

[Vir]

Империя загнулась от вполне объективных причин.
Во первых, со стабилизацией ее границ резко снизился поток рабов, что привело к снижению прибыльности рабовладения, так как оно рентабельно только когда есть не ограничен приток рабов и их можно использовать нещадно. В рабе стали видеть теперь человека, а не вещь.
Стремясь уменьшить затраты рабы стали переводится в разряд колонов. Начинается постепенное превращение товарного производства в натуральное, крупные латифундисты стремятся иметь все свое. Натурализация производства ведет к ослаблению торговых связей, ну а дальше в ход вступает принцип «транспортной теоремы», усиливаются центробежные силы в империи.
Сам по себе колонат и другие раннефеодальные формы собственности, приводят к замене государственного закона, на межличностные договоренности между хозяином и колоном/пекаристом что естественно ведет к ослаблению государства.
Во вторых, идеологический кризис, торжество христианства…

 

[Minimus]

Империя загнулась от вполне объективных причин.
Во первых, со стабилизацией ее границ резко снизился поток рабов, что привело к снижению прибыльности рабовладения, так как оно рентабельно только когда есть не ограничен приток рабов и их можно использовать нещадно. В рабе стали видеть теперь человека, а не вещь.
Стремясь уменьшить затраты рабы стали переводится в разряд колонов. Начинается постепенное превращение товарного производства в натуральное, крупные латифундисты стремятся иметь все свое. Натурализация производства ведет к ослаблению торговых связей, ну а дальше в ход вступает принцип «транспортной теоремы», усиливаются центробежные силы в империи.
Сам по себе колонат и другие раннефеодальные формы собственности, приводят к замене государственного закона, на межличностные договоренности между хозяином и колоном/пекаристом что естественно ведет к ослаблению государства.
Во вторых, идеологический кризис, торжество христианства…

Не согласная я!!

Это всё пустые домыслы псевдо-историков от социологии.
"Сам по себе колонат и другие раннефеодальные формы собственности, приводят к замене государственного закона, на межличностные договоренности между хозяином и колоном/пекаристом что естественно ведет к ослаблению государства.", - ну да, ещё положено добавлять, что эти латифундисты имели свои частные дружины, и уже не нуждались в центральной власти.
В общем, феодализьм подкрался незаметно...

А на самом деле, как знает любой читатель Аммиана, все эти "прото-феодалы", гордые латифундисты, панически, до икоты и поноса, дрожали перед тенью какого-нибудь старшего помошника младшего секретаря презида Священной Опочивальни...

Как и в царствии господина удвоителя ВВП...

Далее, развитость торговых связей и товарно-денежных отношений в Древности вообще нельзя преувиличивать. Но, в любом случае, какова связь между циркуляцией бабла в природе и вопросом выживания империи?
Вот Ахемениды ничего, продержались 200 лет бе всяких товарно-денежных отношений.
А Британская империя как-раз и развалилась, когда эти отношения особенно процвели..

 

[Vir]

Но, в любом случае, какова связь между циркуляцией бабла в природе и вопросом выживания империи?

Насколько экономика провинции превышает, товарно-денежный поток между метрополией, настолько вырастает тяга провинции к независимости

 

[Lanselot]

Я имел в виду победы литовцев над монголами...

Победы литовцев над монголами, на самом деле, вещь темная. Безусловно, они были. Но на сегодняшний день есть мнение, что практически татарского влияния на территории современной Украины и Белоруси давно уже не было. Была дань, которую давали видимо тоже не все. То есть, вопрос еще, выступали ли литовцы освободителями от татар, или напали на практически суверенные княжества. Это мнение не абсолютно, но достаточно обоснованно: среди небольшого количества информации, главным образом, из польских и белорусских источников видно, что литовцы все же более воевали с местным населением, чем с татарами. Систематическая борьба с татарами, уже крымскими, началась чуть позже, собственно после того, как эти земли перешли под владычество литовцев и те уже должны были сохранять мир в них, а также начали борьбу с восточными княжествами, а позднее с Москвой, довольно стабильно выступавшей союзницей крымских татар.

Далее, развитость торговых связей и товарно-денежных отношений в Древности вообще нельзя преувиличивать. Но, в любом случае, какова связь между циркуляцией бабла в природе и вопросом выживания империи?
Вот Ахемениды ничего, продержались 200 лет бе всяких товарно-денежных отношений.
А Британская империя как-раз и развалилась, когда эти отношения особенно процвели..

К концу Западной Римской империи ее денежное обращение тоже процветало. Эти деньги до Украины доходили. Это может действительно не такой уж показатель, потому что здесь их наверное больше для украшения и кладов использовали, но все же говорит о сложной системе торгово-экономических отношений в Европе того времени. Но империю это не спасло.

 

[Val]

Разве Второй Рейх был слабым? Но и он рухнул в 1918г под напором врагов.

Второй Рейх был очень сильным. Но он в 1918г был вынужден сражаться практически против всего мира. И эта суммарная сила его врагов, конечно, намного превосходила его собственную.
Хотя это офф-топик, конечно...

 

[amir]

Ещё один оффтопик. А кто такой 1-ый Рейх!

 

[Alan]

Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae. - это он и был

 

[Alan]

если у меня пока не совсем маразм

 

[Aelia]

Прекращайте оффтопик.

 

[Michael]

Вы не совсем точно передаёте концепцию Джонса (да и только его ли она?). С полгода назад я писал о ней на Новом Геродоте, но там архив мыши съели.

Если быть кратким, то Джонс анализирует причины падения Запада, сравнивая его с Востоком. Например, если христианство было распространено на Востоке намного сильнее, чем на Западе, почему пал именно Запад? Значит, не оно причина, и причину надо искать в том, в чём они разнились.

Есть два важных фактора, отличавших эти империи. Во-первых, Восток намного населённей и экономически сильней Запада. Во-вторых, Запад хуже защищён с военной точки зрения - длинные границы и практически отсутствие природных барьеров. Эти два фактора - необходимость иметь большую армию при меньших ресурсах - в тот момент (iV-V века), когда давление варваров возросло многократно, решили вопрос с Западом, но оставили шанс Востоку.

Так что это не совсем верно, что у Джонса "социальные, экономические и культурные причины не определяющие". Культурные - нет, но социальные и экономические - да. Скажем так - экономические вкупе с геополитическими.

 

[Minimus]

Прекращайте оффтопик.

Золотые слова, был бы в Москве, расцеловал!

 

[Minimus]

Вы не совсем точно передаёте концепцию Джонса (да и только его ли она?). С полгода назад я писал о ней на Новом Геродоте, но там архив мыши съели.

Если быть кратким, то Джонс анализирует причины падения Запада, сравнивая его с Востоком. Например, если христианство было распространено на Востоке намного сильнее, чем на Западе, почему пал именно Запад? Значит, не оно причина, и причину надо искать в том, в чём они разнились.

Есть два важных фактора, отличавших эти империи. Во-первых, Восток намного населённей и экономически сильней Запада. Во-вторых, Запад хуже защищён с военной точки зрения - длинные границы и практически отсутствие природных барьеров. Эти два фактора - необходимость иметь большую армию при меньших ресурсах - в тот момент (iV-V века), когда давление варваров возросло многократно, решили вопрос с Западом, но оставили шанс Востоку.

Так что это не совсем верно, что у Джонса "социальные, экономические и культурные причины не определяющие". Культурные - нет, но социальные и экономические - да. Скажем так - экономические вкупе с геополитическими.

Вы всё точно изложили, но суть, ИМХО, не в этом.
Да, Западная империя была, как-будто, слабее, но такой резонанс утверждение Джонса вызвала не констатацией этого тривиального положения, а последним предложением, где сказано (по памяти): "Но все эти причины были и на Востоке, и если он устоял, а Запад нет, то дела в большем военном давлении на него".

То есть, всё-таки, убили. Да, старуху, да, соседская старуха осталась в живых, потому что мародеры к ней не заглянули, но вё-таки, убийство.

 

[Rzay]

А на самом деле, как знает любой читатель Аммиана, все эти "прото-феодалы", гордые латифундисты, панически, до икоты и поноса, дрожали перед тенью какого-нибудь старшего помошника младшего секретаря презида Священной Опочивальни...

Ну вот и мечтали от него избавиться...

Далее, развитость торговых связей и товарно-денежных отношений в Древности вообще нельзя преувиличивать. Но, в любом случае, какова связь между циркуляцией бабла в природе и вопросом выживания империи?

Связь прямая: чем больше бабла циркулирует - тем больше империя налогов слупить может без серьезных издержек, тем бОльшую армию содержать может (дорогое это дело - армия). Да плюс чиновничий аппарат и прочая и прочая...

Вот Ахемениды ничего, продержались 200 лет бе всяких товарно-денежных отношений.

Я бы не сказал - последние сто лет Ахемениды почти не контролировали не только окраины, но и коренные области. Египет отвалился, Средняя Азия клала на них, династы чувствовали себя свободно...
А думаете, чего это Александр-то Македонский так легко разделал их (Ахеменидов) под орех?