Применение древних языков в народном хозяйстве

[L'Osha]

Какая польза от знатоков древних языков(историков, лингвистов, филологов - не важно) для государства и общества?

 

[Дмитрий Беляев]

Они свои силы тратят на эти языки, а не на что-то полезное. Поэтому катастрофических результатов нет. Предасталяю себе, что пошел бы я работать на ядерную электростанцию - Чернобыль бы был милой шуткой.

 

[L'Osha]

То есть вреда нет - и то польза?

 

[Michael]

Сейчас - не знаю, а в советское время, помню, польза от них была большая.

Каждый год - как осень, пора урожая, так сразу и польза. Как сейчас вижу - огромное картофельное поле, справа от лингвистов польза, слева - от физиков-теоретиков, ну, а посерединке и мы не отстаём.

 

[Lanselot]

Есть еще одна польза. Человек, занятый своими древними языками, не очень-то в политику лезет. Прямая польза его руководству

 

[L'Osha]

А как насчет того, что в годы войны специалисты по древним языкам единым фронтом работали криптоаналитиками?

 

[Michael]

А как насчет того, что в годы войны специалисты по древним языкам единым фронтом работали криптоаналитиками?

Вы, наверное, имеете в виду специалистов по очень древним языкам, вроде шумерского, или клинописи?

Такое было возможно только во время "наивной" криптографии, когда вся зашифровка заключалась в перестановке букв или замене одних букв (слов) другими. Сегодня криптографией занимаются математики (в свободное от уборки урожая время), и лингвистам туда даже и не приблизиться.

С уважением,
Michael

 

[Clarence]

А как насчет того, что в годы войны специалисты по древним языкам единым фронтом работали криптоаналитиками?

А я слышала, что этим занимались представители малых диких народностей. Как-то их языки использовались.

 

[Lanselot]

Да. Было такое. У американцев вроде были какие-то индейские говоры. А у нас разное.

 

[L'Osha]

Вы, наверное, имеете в виду специалистов по очень древним языкам, вроде шумерского, или клинописи?

Такое было возможно только во время "наивной" криптографии, когда вся зашифровка заключалась в перестановке букв или замене одних букв (слов) другими. Сегодня криптографией занимаются математики (в свободное от уборки урожая время), и лингвистам туда даже и не приблизиться.

С уважением,
Michael

Приблизиться. Потому как без лингвистов никуда, поскольку речь идет о человеческих языках. Но роль математиков весьма и весьма значительна(поболе чем лингвистов).

А я слышала, что этим занимались представители малых диких народностей. Как-то их языки использовались.

Криптоанализом?! Весьма сложным делом, которое требует усидчивости, колоссальной эрудиции и знаний.
Американцы во время Второй мировой на языке индейцев навахо составляли сообщения вроде "Много-много больших железных птиц взлетело с огромного железного каяка". Может быть это имеется ввиду?

 

[Clarence]

Криптоанализом?! Весьма сложным делом, которое требует усидчивости, колоссальной эрудиции и знаний.
Американцы во время Второй мировой на языке индейцев навахо составляли сообщения вроде "Много-много больших железных птиц взлетело с огромного железного каяка". Может быть это имеется ввиду?

Ну помню я что-то такое... Привлекались представители малых народностей, знающие какие-то совсем уж нераспространенные языки. Как конкретно они использовались, я не знаю, может быть заставляли их учить криптографов своем языку или еще чего. А что собственно? Там все просто. "Третий, третий, я пятый, груз принял".

 

[Lanselot]

Нет, но если запутывать еще и неизвестный язык, то конечно шифруется надежнее. Кроме того, индейцы у американцев еще и в открытом эфире общались, передавая нешефрованные срочные сообщения. Все-таки определенная секретность...

 

[Michael]

Потому как без лингвистов никуда, поскольку речь идет о человеческих языках. Но роль математиков весьма и весьма значительна(поболе чем лингвистов).

Криптография не имеет дела с человеческими языками. Она шифрует абстрактные данные, и ей всё равно, предложения ли это какого-то языка или двоичные файлы на компьютере.

Лингвист не может помочь также при расшифровке сообщений. В зашифрованном сообщении полностью теряются как морфологоческие особенности, так и частотная характеристика элементов языка. По существу, зашифрованное сообщение сегодня больше не является предложением на человеческом языке, это на вид случайный поток битов, из которого, путём применения какого-либо математического алгоритма, можно получить исходный текст.

 

[Lanselot]

Так это в современном...

 

[L'Osha]

Криптография не имеет дела с человеческими языками. Она шифрует абстрактные данные, и ей всё равно, предложения ли это какого-то языка или двоичные файлы на компьютере.

Не совсем так.

По существу, зашифрованное сообщение сегодня больше не является предложением на человеческом языке, это на вид случайный поток битов, из которого, путём применения какого-либо математического алгоритма, можно получить исходный текст.

Не совсем так.
Но общую идею я понял, и по сути сказанного могу добавить, что криптография на самом деле далеко от Цезаря не ускакала, теже перестановки да подстановки.
В свете топика. То есть вы предлагаете знатоков древних языков вывезти за город и расстрелять как стаю бешеных собак, так как они отрывают ценные ресурсы(пищу, место в троллейбусе) у по-настоящему нужных людей - слесарей, дворников и крестьян?

 

[Michael]

Уважаемый L'Osha,

бывало ли с Вами такое - прораболи Вы, допустим, в какой-то области много лет, а потом встречаетесь с кем-то, и он начинает объяснять, что Вы не совсем правильно всё понимаете, и на самом деле всё по другому? Вы не поверите, но со мной такое время от времени случается.

Но общую идею я понял, и по сути сказанного могу добавить, что криптография на самом деле далеко от Цезаря не ускакала, теже перестановки да подстановки.

Ушли именно далеко, и сегодняшняя криптография отличается от криптографии цезаревской или от невинных кодов Эдгара По как небо и земля. Главное отличие в свете этой темы - то, что сегодня дешифровка (взламывание кодов) перестала быть чисто эвристичекой областью, той, где лингвисты, натренированные на "расшифровке" забытых языков, могут помочь. Коды можно взломать или перебором (и тут Вам нужен математик, который нашёл бы слабости в алгоритме и позволил уменьшить перебор), или найдя пробелы в защитных системах - тогда Вы код крадёте (и тут Вам нужен инженер-хакер).

То есть вы предлагаете знатоков древних языков вывезти за город и расстрелять как стаю бешеных собак, так как они отрывают ценные ресурсы <...>

Да, а заодно писателей, композиторов, футболистов, артистов и историков. А также и нас с Вами, так как трепемся по интернету, вместо того, чтобы приносить самоотверженным трудом пользу народному хозяйству

С уважением,
Michael

 

[Кныш]

так как трепемся по интернету, вместо того, чтобы приносить самоотверженным трудом пользу народному хозяйству

Лично я способен своим трудом принести народному хозяйству только вред.

 

[Ноджемет]

Если бы Шампольон не разгадал древнеегипетсекий язык, то как бы современные египтяне вписывали имена в золотые картуши? ПРавда, это больше помощь народному хозяйству Египта.

А если серьезно, то не прочли бы мы " Сказку о двух братьях", "Странствия Синухета" , " Разговор разочарованного со своей душой" и т.д. И не узнали бы выражения " В вечности и бесконечности". ПОтому что разве так сейчас говорят?

 

[L'Osha]

Уважаемый L'Osha,

бывало ли с Вами такое - прораболи Вы, допустим, в какой-то области много лет, а потом встречаетесь с кем-то, и он начинает объяснять, что Вы не совсем правильно всё понимаете, и на самом деле всё по другому?  Вы не поверите, но со мной такое время от времени случается.

Каждый день.
Мне, хвала Зевсу, пришлось поработать в более славной области ECC-кодов, хотя московитская военщина и хотела заставить наш НИИ разрабатывать средства угнетения в виде всяческих шпионских штучек - коды, шифры.

Ушли именно далеко, и сегодняшняя криптография отличается от криптографии цезаревской или от невинных кодов Эдгара По как небо и земля. Главное отличие в свете этой темы - то, что сегодня дешифровка (взламывание кодов) перестала быть чисто эвристичекой областью, той, где лингвисты, натренированные на "расшифровке" забытых языков, могут помочь. Коды можно взломать или перебором (и тут Вам нужен математик, который нашёл бы слабости в алгоритме и позволил уменьшить перебор), или найдя пробелы в защитных системах - тогда Вы код крадёте (и тут Вам нужен инженер-хакер). 

Вот-вот крадут.

Да, а заодно писателей, композиторов, футболистов, артистов и историков. А также и нас с Вами, так как трепемся по интернету, вместо того, чтобы приносить самоотверженным трудом пользу народному хозяйству 

 

Ну мы-то в промежутках, хоть что-то успеваем сделать.

Если бы Шампольон не разгадал древнеегипетсекий язык, то как бы современные египтяне вписывали имена в золотые картуши? 

  ПРавда, это больше помощь народному хозяйству Египта. 

А если серьезно, то не прочли бы мы " Сказку о двух братьях", "Странствия Синухета" , " Разговор разочарованного со своей душой" и т.д. И не узнали бы выражения " В вечности и бесконечности". ПОтому что разве так сейчас говорят?

Это верно. Но родился бы свой мудрец, который задумался бы "быть-не-быть, или ну его в баню". И узнали бы про вечность-бесконечность.

 

[Michael]

бывало ли с Вами такое - прораболи Вы, допустим, в какой-то области много лет, а потом встречаетесь с кем-то, и он начинает объяснять, что Вы не совсем правильно всё понимаете, и на самом деле всё по другому? 

Каждый день.

Мне, хвала Зевсу, пришлось поработать в более славной области ECC-кодов,

Слушайте, я вспомнил, что Вы когда-то приняли участие в обсуждении проблем АнТюр-овского "шашлычника" и "честного казино" на форуме у gorma. Надо сказать, что Ваш "сферический абсолютно упругий конь в вакууме" мне безумно понравился.

Может, Вам будет интересно, но я решил оживить "шашлычника" ( http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/38486.html). По-моему, интересная задачка.