«Пришел к своим, и свои Его не приняли»

Stefan13

Квестор
«Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин1:11).Насколько корректно это утверждение? Кем были «свои», которые "не приняли" Иисуса ? Почему это произошло? Не приняли в качестве кого?
По идее, «свои» — это единоверцы, в данном случае - иудеи, «погибшие овцы дома Израилева», к которым Он был послан Мф: 15: 24-24).«Погибшие» — для кого? вследствие чего? в чем конкретно заключалось это состояние погибели?Эти вопросы останутся за рамками темы.
Также ограничимся вопросом, почему Иисуса «НЕ ПРИНЯЛИ» , имея в виду его современников в период его общественного служения, т.е. ДО Воскресения.
Прежде всего, след. заметить, что в те времена евреи оказались на земле единственным народом, среди которого могли найтись люди, уверовавшие в Него до распятия.Очевидно, что Иоанн Креститель, апостолы, ученики и друзЬя Его не входят в число « не принявших». Многие евреи любили Иисуса.По словам Евангелия, «великое множество народа стекалось к Нему слушать и врачеваться у Него от болезней своих »(Лк. 5: 15)…
Однако , факт остаётся фактом: Иисуса принял лишь малый процент иудеев. БОльшая часть к Его появлению отнеслась либо нейтрально, либо с чисто обывательским интересом.
Возможно, что среди этого «множества народа», были и те, кто вначале "уверовали" в Него как в обещанного пророками Мессию, но позднее, разочаровавшись в Его Учении, покинули ...
Итак,
Почему же подавляющее большинство Израильтян не приняло Иисуса из Назарета 2000 лет назад ?
  1. Иисус и Тора
Вначале , остановимся на том, чему учил Иисус своих последователей.
Как писал Рамбам :"Он ...явился, чтобы разъяснить неясности в Торе ... Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений.».
Похоже, но менее резко высказался современный иудей, професор и раввин Джейкоб Ньюснер в своей книге, где он описывает воображаемый разговор с Иисусом и объясняет, почему он не пошел бы за Ним и не вступил в круг учеников
Представляя себя одним из слушателей проповеди Иисуса, Ньюснер признаёт Его мудрость и безоговорочно принимает Его заявления, что «кто сотворит и научит [заповеди], тот великим наречется в Царстве Небесном» „(Мф. 5:19 и др.) ;"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф. 5:43-4, 48).
При этом Иисус выдвигает более глубокие требования к людям, чем те, что были известны раньше: не только не убивать, но и вообще не подходить к черте гнева, за которой возможно убийство ; не только не прелюбодействовать, но вообще не вступать на дорогу, которая может побудить к греху...Другими словами, вести себя таким образом, чтобы избежать не только сам грех, но и путь, ведущий к греху. И с такой интерпретацией Заповедей нельзя не согласиться.

Однако неприемлема форма, в которой Иисус предлагает своё толкование Торы: «Вы слышали, что сказано..., а Я говорю вам...». Кем сказано? - не уточняется, главное-это то, что "Я говорю.." Тому, ЧТО и КЕМ «было сказано», Иисус противопоставляет своё «Я» , и Его поучения звучат как: «Вы слышали, что сказано древним… А Я НЕ ГОВОРЮ этого вам...» .
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить», — говорит Иисус (Мф 5, 17).Однако Он возводит свое Я в такой ранг, в какой не смел себя возвести ни один законоучитель, открыто притязая на то, чтобы "совершенствуя Тору", Самому возвыситься до законодателя, т.е. до Бога

Заповедь"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" (Исх. 20:12) -явл. общественной, социальной, коллективной.
Иисус ставит под вопрос первенствующее значение семьи среди обязанностей человека, ее центральное место в общественном порядке. Более того, Иисус говорит прямо:
«кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мф. 12:46-50)
«Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку — домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. (Матфей 10:34-37) .

Социальная справедливость остается вне видения Иисуса.Его проповедь обращена к узкому кругу Его учеников, но не ко всем людям, когда он требует подставить вторую щеку под удар, отдать другому всю свою одежду, пройти с ним второе поприще...На основаниях Нагорной проповеди не построить государства, как не построить и социального порядка. Ее внутренний посыл лежит совершенно в другой плоскости. ...
Слушающий Его проповедь должен сделать выбор: чтить ли родителей, или служить Иисусу? Помнить Святую Субботу ,или признать Иисуса Хозяином Субботы? Чтить и соблюдать Заповеди Торы, или стремиться к «совершенству», которое как признаёт Тора, недоступно для смертного человека?
Правомерна ли такая постановка вопросов?

Многое из того, что говорит Тора о Божьем царстве, Иисус оставил без внимания, а многое из сказанного Иисусом о Божьем царстве относится к таким вещам, о которых Тора умалчивает, например: кто лично войдет в это Царство, а кто не войдет; когда , каким образом придет Царство Небесное...
Несмотря на все Его слова об исполнении Торы, их моральном истолковании и пр., на первом плане -
ЗАМЕЩЕНИE ТОРЫ ЛИЧНОСТЬЮ ИИСУСА
Итак, можно понять, почему большинство образованных, прекрасно знающих Писание евреев не приняли Иисуса, точнее, не стали Его учениками и последователями.
  1. Иисус о своей миссии ( по Еванг. Иоанна, 8 глава)
Но отправим профессора в его век и вернемся к Иисусу. Вот Он проповедует у сокровищницы в Храме .( Иоанн, 8 глава) Среди Его слушателей уважаемые раввины и многие уже «уверовавшие» иудеи.
И вот Иисус не просто заявляет о Своей Божественности, но призывает верить в себя как в Бога.
Могли ли они , Те евреи-современники Иисуса,которые с детства учили Тору и соблюдали Закон, для которых существовал один императив:
" нет никого, кроме Бога - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи",
— могли ли они иначе воспринять личные Его свидетельства о Себе; Его заявления, что они умрут «во грехах», если не уверуют в Него? Могла ли быть иной их реакция на слова о «порабощении грехом», о том, что они не «дети Авраама» , а отец их -дьявол?И наконец , как могли они, реальные иудеи того мира, в который пришёл Иисус, воспринять слова бродячего проповедника, , недавнего плотника из Галиллеи: «Прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ» , которые могли бы быть произнесены только Богом? После Его речей даже «уверовавшие» отвернулись от Него.

3. Иисус и народ
И наконец, — об отношении к нему народа.
Евр. Пророки грезили Мессией, Iудейский народ ждал его.Пророками были определены условия происхождения Мессии , очеречен круг деяний, в которых он преуспеет.
Мессия иудейской традиции — помазанник на иудейский престол, фигура политическая, претендующая на реальную земную власть.
У евреев политика была неотделима от религии. Все мессианские пророчества о конце света имели политическую окраску. Бедствие Израиля, от которого народ Божий должен был быть избавлен, было, прежде всего, политическим. Только обетованный Мессия мог освободить народ Израиля от римского господства и примирить евреев с их разгневанным Богом.Неполитический Мессия во времена римлян был бы логической несообразностью.
Бультман говорил по этому поводу следующее:
" одно конкретное ожидание наполнило умы многих: надежда на то, что Бог сокрушит языческое господство, что Он вновь сделает
Палестину поистине Святой землей, в которой будет властвовать только Закон отцов. .. в среде самого народа, среди фарисеев, мессианская
надежда переросла в пламенную деятельность, ставящую перед собой цель собственными
силами положить конец этому господству язычников.»
Харизматическая личность Иисуса из Назарета , Его чудеса и исцеления привлекли к себе немало людей , которые приняли Его как пророка, как потенциального Мессию. Но люди жаждали справедливости и мира, они мечтали о Машиахе, могущественном царе избавителе, подобном Давиду, который преобразует этот мир зла и несправедливости - преобразует конкретно и реально с целью возможного установления Царства Бога НА ЗЕМЛЕ.
Иисус, напротив, говорит, что «царство мое не от мира сего»… Он предлагает
программу трансформации мира на основе любви. Цели, которые ставит любое освободительное движение , были чужды Ему. Они в принципе противоречили Его Учению, которое полностью было подчинено одной идее — Царству Божьему. ЗЕМНЫЕ ЦЕЛИ были несовместимы с Его небесной миссией.

ВЫВОД
Таким образом, можно предположить, что
"нарушения" , допускаемые Иисусом в толкованиях Торы , Его постоянная критика с оскорблениями еврейских учителей , уважаемых народом ,всё это, наряду с разочарованием в Нём народа как Царе-Мессии Израиля , привело к тому, о чём данная тема: большинство современников Его не приняли.
 

Dedal

Ересиарх
«Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин1:11).Насколько корректно это утверждение? Кем были «свои», которые "не приняли" Иисуса ? Почему это произошло? Не приняли в качестве кого?
По идее, «свои» — это единоверцы, в данном случае - иудеи, «погибшие овцы дома Израилева», к которым Он был послан
Не думаю. В контексте Иоанна , последующих стихов, за этой фразой, логичнее предположить, что автор под "своими" которые не приняли и "теми кто от хотения мужа родились" и приняли, предполагается деноминация (или секта, если угодно) автора текста. То есть и в случае с "не принявшими" , видимо , аналогично и речь о некой религиозной деноминации.
ВЫВОД
Таким образом, можно предположить, что
"нарушения" , допускаемые Иисусом в толкованиях Торы , Его постоянная критика с оскорблениями еврейских учителей , уважаемых народом ,всё это, наряду с разочарованием в Нём народа как Царе-Мессии Израиля , привело к тому, о чём данная тема: большинство современников Его не приняли.
Не думаю, что кто-то воспринимал слова Иисуса, как оскорбления. Это было обычный спор, в привычной манере. Например ессеи гораздо более грубо и оскорбительно пишут о своих оппонентах.
 

Val

Принцепс сената
Почему же подавляющее большинство Израильтян не приняло Иисуса из Назарета 2000 лет назад ?
Ответ на этот вопрос очевиден: потому что его приход в этот мир его не изменил и, таким образом, миссию Машиаха, являющуюся частью иудейских верований, Иисус не исполнил.
 

Stefan13

Квестор
Я бы остановился сперва на том, откуда мы знаем, что конкретно он говорил. Говорил ли действительно, либо это плод фантазий "летописцев".
Остановимся на том, что мы ВЕРИМ всему, что Он "говорит" в Евангелиях ( даже если мы атеисты)., ..чтобы понять тех , кто на тысячелетия оживил его, создав религию, в основе которой пусть искаженная, где-то сочиненная история этого Человека.
Ответ на этот вопрос очевиден: потому что его приход в этот мир его не изменил и, таким образом, миссию Машиаха, являющуюся частью иудейских верований, Иисус не исполнил.
Я в самом начале предложил, чтобы мы не делали очевидные для нас сегодняшних выводы, а "увидели" Его глазами тех, кто знал, слышал его ДО Голгофы. Выводы делаем только основываясь на том, что сообщают Евангелия , как это сделал , напр.,профессор Ньюснер, "оказавшись" среди учеников , услышав Нагорную проповедь и даже сумев задать Ему свои вопросы.....

А если уж говорить о том, что "его приход в этот мир его не изменил и, таким образом, миссию Машиаха, являющуюся частью иудейских верований, Иисус не исполнил.", то любой верующий христианин Вам сразу "сообщит", что все это Он безусловно сделает в свое Второе Пришествие..( которое для иудея окажется "первым" ...)
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
Я думаю, что одну из возможностей понять, почему Его "не приняли" , дает 8 глава Ев. от Иоанна. Поэтому я предлагаю проанализаровать в первую очередь, именно ее, Букв будет много, иначе не получится...

Евангелие от Иоанна , глава 8:
12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни.
13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его. 21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти.
22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти»?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.Почему Iudei, "уверовав", тут же восстали на Него?
38 Я говорю то, что видел у Отца Мoего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашег
о. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Богa
42. Иисус сказал им: если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что я от Бога исшёл и пришёл; ибо Я не сам от себя пришёл, но Он послал меня.43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня.
50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий.
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет Почему Iudei, "уверовав", тут же восстали на Него? слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.
53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.
55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

ПРО ТЕРМИН ИУДЕИ у Иоанна
Термин «иудей»
в Евангелии от Иоанна употребляется в разных значениях.
Термин "Иудей" обозначает религию и этнос, с которыми отождествляет себя сам Иисус .
На вопрос самарянки:
…Как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня... (Иоан. 4, 9)
Иисус отвечает:
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем… ибо спасение от Иудеев . (Иоан. 4, 22)
В этом «мы» — бесспорное свидетельство Иисуса о его принадлежности к иудеям, причём иудейское знание, чему кланяться ( т. е. поклоняться)» - он признаёт спасительным.
Слово "Иудей" - обозначает тех или иных отдельных представителей иудейского народа-, в том числе,
— людей, относящихся к религиозной элите :
…Никто не говорил о Нем явно, боясь Иудеев. (Иоан. 7, 13),
иудеев» здесь боятся именно сами Иудеи
«Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто призна́ет Его за Христа, того отлучать от синагоги. (Иоан. 9, 22),
Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов... (Иоан. 1, 19)
Посылать священников имел право Синедрион или иные властные структуры иудейского общества.
Иудеями являются также сам Иисус, ученики Его, те люди, которые приветствовали Его при въезде в Иерусалим и с восторгом слушали Его проповеди.
Кто были ТЕ "Иудеи", слушавшие его у сокровищницы в Храме?

В чём суть конфликта Иисуса с "уверовавшими в Него" Иудеями?КТО ЭТИ «УВЕРОВАВШИЕ» ? Они «уверовали»в Иисуса как в Мессию? Почему "уверовав", они тут же восстали на Него?
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
Я в самом начале предложил, чтобы мы не делали очевидные для нас сегодняшних выводы, а "увидели" Его глазами тех, кто знал, слышал его ДО Голгофы.
Ну, очевидно, что до Голгофы за Иисусом пошло некоторое количество учеников - иначе секта его сторонников просто бы не возникла. Ответ на вопрос - почему этих сторонников не было слишком много?, тоже в общем-то очевиден. Иудеи в этот период были очень сильно раздроблены на разные фракции, находились в обесточенной полемике друг с другом. В подобной ситуации ни Иисус, ни кто-то другой не мог выступить в качестве объединительной фигуры.
Выводы делаем только основываясь на том, что сообщают Евангелия ,
А откуда такое странное ограничение, позвольте поинтересоваться?
А если уж говорить о том, что "его приход в этот мир его не изменил и, таким образом, миссию Машиаха, являющуюся частью иудейских верований, Иисус не исполнил.", то любой верующий христианин Вам сразу "сообщит", что все это Он безусловно сделает в свое Второе Пришествие..( которое для иудея окажется "первым" ...)
Да, безусловно, верующий христианин скажет именно так. Но только ценность этого суждения в контексте обсуждаемого вопроса будет невелика.
 

aeg

Принцепс сената
любой верующий христианин Вам сразу "сообщит", что все это Он безусловно сделает в свое Второе Пришествие..( которое для иудея окажется "первым" ...)
Некоторые почему-то считают, что эти два Пришествия не идентичные. И иудейского Машиаха приравнивают к христианскому Антихристу.

Он призовёт к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм, и все это с тою целью, чтобы они поклонились ему, как Богу.
(Ипполит Римский)
 

Stefan13

Квестор
Здравствуйте, Val
Сначала не хотел Вам отвечать . Слишком оттолкнул Ваш пост о "мракобесии" и о "дуэте"...Но сейчас думаю, что диалог с умным и упрямым оппонентом может быть интересен и даже полезен. Вы, вероятно, поняли, что я, как и Вы, неверующий, но в отличие от Вас, уважаю искренне , не показушно, верующих...я им даже немного завидую, потому что, чтобы ВЕРИТЬ, нужна ..соответствующая генетика что ли...

"А откуда такое странное ограничение, позвольте поинтересоваться?"
Оттуда, что весь Новый Завет можно прочесть за 2 часа, но два тысячелетия продолжают его изучать, строить гипотезы, сомневаться.. Всевозможных околоисторических версии масса.. хотелось бы "окунуться" в ТУ атмосферу.......
 

Val

Принцепс сената
Слишком оттолкнул Ваш пост о "мракобесии" и о "дуэте"...
Не напомните - что именно за пост? В свою очередь, постараюсь объяснить, что не имел ввиду ничего оскорбительного.
в отличие от Вас, уважаю искренне , не показушно, верующих...я им даже немного завидую, потому что, чтобы ВЕРИТЬ, нужна ..соответствующая генетика что ли...
Да я, собственно, испытываю в отношении религиозных людей аналогичные чувства. Да и знаю их очень хорошо, т.к. половину своей жизни вращаюсь именно в этой среде.
Оттуда, что весь Новый Завет можно прочесть за 2 часа, но два тысячелетия продолжают его изучать, строить гипотезы, сомневаться.. Всевозможных околоисторических версии масса.. хотелось бы "окунуться" в ТУ атмосферу......
Ну, любое историческое исследование сопровождается подобным желанием "окунуться в атмосферу времени". Евангельские события в данном случае никаким исключением не являются. Но проблема в том, что верующие христиане не могут заниматься таким "окунанием" в принципе.
Вопрос же мой имел следующую подоплеку. Весь евангельский сюжет представляет собой эпизод ЕВРЕЙСКОЙ истории. И подходить к нему надо именно с этих позиций, а не ограничивать себя в его пониманием только лишь новозаветным текстом.
 

Stefan13

Квестор
Некоторые почему-то считают, что эти два Пришествия не идентичные. И иудейского Машиаха приравнивают к христианскому Антихристу.

Я ранее написал об апокалиптической иудейской идее о двух Машиахах. Она не менее фантастическая, чем об Антихристе, но ..в общем, она мне даже нравится, хотя слишком все запутано, понять очень сложно. Этой мистической идее немалое внимание уделяет Каббала:

"О двух или трех Давидах никогда не слышал. Но если подразумеваете идею о двух Машиахах, то она родом из апокалиптической литературы.В некоторых еврейских сектах считали, что мессия, сын Иосифа, погибнет в битве, а затем победу одержит мессия, сын Давида. Это была попытка примирить конфликтующие традиции насчет сына Иосифа (пришедшую из Северного, Израильского царства) и сына Давида (заимствованную из Южного, Иудейского царства). Но как бы то ни было, смерть в битве весьма отличается от смерти на кресте.
О приходе двух Машиахов говорится в Талмуде, Мидрашах и Зоѓаре .Суть сказанного там такова.
Эра Машиаха — эпоха полной реализации Замысла Творца. Считается, что пророкам Исайе и Иезекиилю дано было увидеть некий «Центр Управления миром», который якобы имеет четыре опоры.
Одна из них отвечает за реализацию активного Добра. Это свойство символизирует Машиах бен Давид.
Вторая — отвечает за нейтрализацию энергии зла в мире. Это качество символизирует Машиах бен Йосеф.
сообщается, что миссия Машиаха бен Йосефа будет выполнена, когда он погибнет от рук царя Персии.Завершающую работу по осознанию мира как единого целого выполнит Машиах бен Давид.
Эта история интересна тем, что позволяет "объединить " христианское Второе пришествие Христа и явление двух Машиахов. Т.е. два прихода одного христианского Мессии-Иисуса Христа как бы соответствует явлениям двух Машиахов
 
  • Like
Реакции: aeg

Stefan13

Квестор
Не напомните - что именно за пост? В свою очередь, постараюсь объяснить, что не имел ввиду ничего оскорбительного.

Да я, собственно, испытываю в отношении религиозных людей аналогичные чувства. Да и знаю их очень хорошо, т.к. половину своей жизни вращаюсь именно в этой среде.

Ну, любое историческое исследование сопровождается подобным желанием "окунуться в атмосферу времени". Евангельские события в данном случае никаким исключением не являются. Но проблема в том, что верующие христиане не могут заниматься таким "окунанием" в принципе.
Вопрос же мой имел следующую подоплеку. Весь евангельский сюжет представляет собой эпизод ЕВРЕЙСКОЙ истории. И подходить к нему надо именно с этих позиций, а не ограничивать себя в его пониманием только лишь новозаветным текстом.
Те евреи у сокровищницы в Храме , которых он назвал "дети дьявола", приклеив на века этот омерзительный ярлык, ТЕ евреи , как и многие (большинство) современников Иисуса , его не приняли, за что потом веками расплачивались их потомки. Они не рассматривали себя , как "эпизод ЕВРЕЙСКОЙ истории" , это были живые ЛЮДИ...и я хочу понять их, как и тех, кто потом травили, унижали, уничтожали..
 

Stefan13

Квестор
ДИСКУССИЯ с «УВЕРОВАВШИМИ»
В 31 стихе Иисус говорит с «уверовавшими в Него» Иудеями
В чём же заключалась их «вера»?
Они поверили п
од влиянием Его яркой Проповеди удивител’ной смелости Его заявлений, под влиянием творимых им чудес; они поверили , что Он — тот долгожданный Мессия- Царь, который освободит страну от римлян.
«Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали:
это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. Иисус же, узнав, что хотят придти… взять его и сделать царем … удалился..». (Иоан. 6, 14–15)
Итак, Иудеи, «уверовавшие» в пророческое посланничество Иисуса , скорее всего, намеревались объявить его царём (Мессианским) — и вероятно, рассчитывали поднять восстание под его руководством.
Но Миссия же Иисуса была чисто духовной, а не политической .
А одной веры в чудеса оказалось недостаточно для "истинной" веры . Чудеса демонстрировали Илия и Елисей, а с чудесами Моисея не могло никакое иное чудо.
Поэтому Иисус и обращался к таким «уверовавшим» с призывом:
"Если пребудете в слове Моем , то вы истинно Мои ученики, И познаете истину, и истина сделает вас свободными . (Иоан. 8, 31–32)
Oн призывает вникать в его учение , познавать истину, им возвещаемую , поскол’ку
воззрения этих людей были далеки от истины .
Местом спора была сокровищница Храма , которая всегда был полна народа из-за постоянного потока прихожан. Для того чтобы собрать группу благочестивых слушателей и учить их, трудно было найти лучшее место, чем это.
« говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни" (8:12).
«Свет жизни» имеет два значения: свет, исходящий из источника жизни, и свет, дающий жизнь. В этом отрывке это выражение означает и то и другое. Иисус говорит о себе, как истинном свете Бож’ем, явившемся людям, и в то же время как о свете, дающим людям жизнь.
Быть учеником — последователем Христа, это значит повиноваться Господу целиком: телом, душой и духом; и началом этого следования и является хождение в свете.
Слушающие Его враждебно реагировали на высказанное заявление: "Я свет миру". Для них оно звучало, не только как притязание быть Мессией, но и — более того, быть способным делать то, что способен делать только Бог. Слово "свет" в иудейском мышлении и языке было особенным образом связано с Богом: "Господь – свет мой" (Пс. 26,1). "Господь будет для тебя вечным светом.» (Ис. 60,19). Когда Иисус заявил, что Он есть Свет миру, это было заявлением, выше которого ничего не может быть.
Дискуссия, получившая отражение в этом отрывке, стала трудной и сложной; здесь можно выделить несколько моментов:
1. Прежде всего, иудеи утверждали, что такое сделанное Иисусом заявление нельзя считать точным, потому что оно недостаточно подтверждается свидетельствами. Они считали, что оно подкреплялось только Его словом, а по иудейскому закону любое заявление должно было быть подтверждено показаниями двух свидетелей, прежде чем его можно было принять за истинное. (Втор. 17,6;Числ. 35,30).
В ответ Иисус заявил, что одного Его свидетельства достаточно. Он был настолько уверен в Своей власти, что считал ненужным еще одного свидетеля, ему не нужно чье-то подтверждение. Он просто знает, что он прав. Иисус исходил из Своей связи с Отцом , и Ему не нужно было никакого доказательства Его заявления.Иисус даже сказал, что у Него, собственно, есть второй свидетель, и этот второй Свидетель – Бог.
таким образом Он « опроверг» доводы иудеев , заявивших, что Его слова не могут быть приняты без дополнительных доказательств, поскол’ку Его слова, в сущности, были «подтверждены» двойным свидетельством: Его сознанием Своей власти и свидетельством Бога.
2. Далее, Иисус говорит о Своем праве судить(8:15). Но Он пришел в мир не для того, чтобы судить, само отношение человека к Нему представляет осуждение,если человек не видит красоты в Нем, Иисус заявляет, что Его суд не человеческий, а Божий, потому что Он един с Богом.
3. И, наконец, Иисус прямо сказал Иудеям, что они совсем не знают Бога.(8:19) Он заявляет, что то, что они не узнали в Нем Того, Кто Он есть, доказывает, что они не знают Бога.
«Я отхожу и будете искать меня, умрёте вы во грехе вашем; куда я иду, туда вы не можете придти» (8:21)
Говоря, что Он уйдет, Он имел в виду Свое возвращение к Его Отцу и Его славе. Это было как раз то место, куда Его противники не могли последовать за Ним, потому что, как Он заявляет им,что не принимая Его, они отделили себя от Бога.
Его противники встретили эти слова насмешкой: они предположили, что Он собирается покончить жизнь самоубийством. Того, кто сам лишает себя жизни, согласно иудейским верованиям, ждет преисподняя:«туда мы действительно не можем пойти за Ним».
Иисус сказал, что, если они будут продолжать отвергать Его, то умрут во грехах.
8:25. «тогда сказали Ему: кто же ты?» Иисус сказал им: от начала сущий».. «как научил меня Отец мой, так и говорю (28) ..Отец не оставил меня одного, ибо я всегда делаю то, что Ему угодно»(29) «Когда ОН говорил это, многие УВЕРОВАЛИ В НЕГО» (30)
Итак, что означает «ученичество»?
- Ученичество начинается с веры. Оно рождается в момент, когда человек принимает все слова Христа за истину,
-Ученичество означает постоянное слушание Его слова, включает постоянное учение у Иисуса. Ученик должен всю свою жизнь все больше и больше познавать Иисуса. Кто не желает понимать – не может быть учеником.
Это включает исполнение слова Иисуса.
Ученичество дает свободу:
«И познаете истину, и истина сделает вас свободными. (8:31)
Иисус вероятно, имел в виду свободу от страха,т.к. ученик Христа никогда не будет одинок в жизни; свободу от своего "я", от самого себя. ; свободу от мнения других людей.
Речи Иисуса о свободе раздражали иудеев, они поняли Его слова о "свободе" буквально:
«Мы семя Авраамово и не были рабами никому и никогда» (8:33)
Это было не совсем так: они были в египетском рабстве, в вавилонском плену когда-то, и в тот момент находились под игом Рима. Но иудеи высоко ценили свободу и считали ее врожденным правом каждого иудея. В законе говорилось, что никакой иудей, каким бы бедным он не был, не должен опускаться до положения раба. " Восстания вспыхивали снова и снова, когда какой-нибудь вождь вставал и утверждал, что иудеи не могут подчиниться земным царям, потому что Бог их единственный Царь.
Иосиф Флавий писал о последователях Иуды Галилеянина, который возглавил восстание против римлян:
"У них нерушимая привязанность к свободе, и они уверяют, что только Бог может быть их единственным Вождем и Господом" ( "Иудейские древности" 18:1,6).
Когда иудеи сказали, что они никому не были рабами, они выражали нечто такое, что было основным пунктом их жизненного устава. И даже если они и бывали время от времени в подчинении у других народов, и несмотря на то, что даже в тот самый момент они были под игом Рима, верно было то, что даже в этом подчинении они сохраняли независимость духа, которая означала, что хотя они рабы внешне, телесно, но не рабы внутренне, душевно и духовно. Малейший намек иудею на то, что он может считаться рабом, всегда рассматривался как очень сильное оскорбление.
И хотя Иисус говорил о другом виде рабства: "Всякий, делающий грех, есть раб греха, Кто грешит, не может быть назван свободным», - своими словами Он нанёс сильнейший удар по наиважнейшему мнению иудеев.

Для иудея Авраам являлся наивысшей фигурой в его истории и он считал себя в абсолютно правильных отношениях с Богом просто потому, что являлся потомком Авраама.
Псалмопевец обращался к народу: "Вы, семя Авраамово, рабы Его, сыны Иакова, избранные Его" (Пс. 104,6). Исаия говорил: "А ты Израиль, раб Мой, Иаков, которого Я избрал, семя Авраама, друга Своего" (Ис. 41,8). Восхищение, которое иудеи испытывали к Аврааму, было вполне законным. Авраам является гигантом в религиозной истории человечества, только выводы, которые они делали из величия Авраама, были ошибочные. Они полагали, что Авраам обрел это достоинство своей праведностью и что оно достаточно не только для него самого, но и для всех его потомков.
Иисус заявил, что настоящим потомком Авраама является тот, кто действует так, как действовал Авраам.
Именно в этом Иисус упрекал их, тк.они пытались убить Его:
«ищете убить меня, потому что слово моё не вмещается в вас (37)
и это было противоположным тому, что делал Авраам. Когда посланник Божий пришел к Аврааму, Авраам приветствовал его со всем радушием и со всем почтением (Быт. 18,1-8)., Иудеи же старались убить Его , т.е. так же "Божьего Посланника" и не могут поэтому быть потомками Авраама, поскольку их поведение так не походило на его поведение
(те «уверовавшие», перед которыми говорил Он в Храме, не искали его смерти ; возможно, Он имел в виду «фарисеев и первосвященников», которые ранее «хотели схватить Его» (7:32)
И вот звучат страшные слова.
"Вы, – говорит Иисус, – делаете дела вашего отца". .."Ваш отец диавол"
Он только что показал, что Авраам не является их отцом. Кто же тогда их отец? На мгновение ответ задержан. Он появляется в 8,44: "Ваш отец диавол". Те, кто прославляли себя, что они дети Авраама, неожиданно получают обвинения, что они дети диавола.
В ответ на обвинения , что они — «дети д’явола» , а не «дети Авраамовы», иудеи говорят, что Бог их Отец.(41)

Во всем Ветхом Завете неоднократно повторяется тот факт, что Бог является Отцом израильского народа. Бог повелел Моисею сказать фараону: "Так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой" (Исх. 4,22). Когда Моисей негодовал на народ, он обращался к ним с такими вопросами: "Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? Не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя? (Втор. 32,6). Пророк Исаия говорит о своем уповании на Бога: "Только Ты – Отец наш.. . Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое "Искупитель наш" (Ис. 63,16). И далее: "Но ныне Господи, Ты – Отец наш. Мы – глина, а Ты Образователь наш, и все мы – дело рук Твоих" (Ис. 64,8). И пророк Малахия говорит: "Не один ли У всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?" (Мал.2,10).
Итак, иудеи притязали на то, что Бог их отец. "Мы, – сказали они с гордостью, – не от любодеяния родились". Возможно, было в этих словах и что-то чисто личное по отношению к Иисусу.Возможно, Иудеи намекали на то, что Мария была неверной невестой Иосифу, и что ее любовником был римский солдат по имени Панфера, а Иисус, якобы, был результатом этого прелюбодейного союза. Поэтому, весьма возможно, что иудеи в этом случае, бросали оскорбление Иисуса относительно Его рождения, как бы говоря: "Какое право имеешь Ты говорить с нами таким тоном?"
Иисус ответил им, что если бы Бог был действительно их Отцом, они бы любили Его (Иисуса) и были бы рады Ему.
Иисус спрашивает : "Почему вы не понимаете, что Я говорю?"
и говорит им , что подлинный отец их- не понимающих Его - диавол, и подчеркивает две характерные его черты:
1. Диавол по характеру убийца. Может, когда Он привел это свойство диавола, Он вспомнил древнюю повесть об Авеле и Каине. Каин был первым убийцей по вдохновению диавола. .. в известном смысле диавол – убийца всего рода человеческого.
2. Диавол по своей природе и характеру любит всякую ложь. Ложью он возможно, называет их попытки очернить Его, их притязания на роль сынов Бога также Он считает ложными...
Но Все предыдущие слова бледнеют перед яркостью отрывка 8:56-59 . Когда Иисус сказал иудеям, что Авраам был рад увидеть день Его, Он говорил на понятном для них языке. У иудеев было много верований в отношении Авраама, благодаря которым они могли увидеть, что подразумевал Иисус.
Иудеи верили, что Авраам каким-то образом, будучи еще живым, видел в видении историю Израиля и пришествие Мессии. И потому, когда Иисус сказал, что Авраам видел Его день, Он прямо и открыто заявил что Он и есть Мессия. Он буквально говорил: "Я есмь Мессия, Которого Авраам видел в видении".

Иудеи, которые знали правильное значение слов Иисуса, предпочли все же их буквальное понимание и сказали: "Как это? Тебе и пятидесяти лет еще нет, а Ты говоришь, что видел Авраама?" Почему пятьдесят? Потому что в этом возрасте левиты официально уходили в отставку (Числ. 4,3). Иудеи говорили Иисусу: "Ты молод, во цвете лет, не достиг даже еще возраста отставки от служения, как мог Ты видеть Авраама? Что за безумные речи". И тогда Иисус произнес Свое потрясающее изречение:
"Прежде нежели был Авраам, Я есмь".
Вот тут-то и лежит притязание на вечное существование. Иисус утверждает, что не было такого времени, когда Он начал существовать, и никогда не будет времени, когда Он перестанет существовать.
Что имел Он в виду? Конечно, Он не имел в виду, что Он, Иисус в образе Человека всегда существовал.
Иисус, т.е. Иоанн, этим заявлением вероятно, хотел сказать , что Он —не просто человек, который пришел, пожил и умер, но в нём присутствует вечный Бог, Который есть Бог Авраама, Исаака и Иакова, который был до начала времен и всегда есть, что В Иисусе вечный Бог явил себя человеку.
То, что Иисус называл себя "Я есмь", указывало иудеям на тот факт, что Он приравнивал себя к Богу . Для них наступил настоящий шок, и поскольку за богохульство полагалась смерть через забивание камнями, они
взяли каменья, чтобы бросить на него. Но Иисус скрылся и вышел из Храма (8:59)
 

Val

Принцепс сената
почему "М-да " ? С чем.то не согласны?
Потому что утверждение, что отношение евреев - современников Иисуса, к нему, предопределило судьбу десятков поколений их потомков, есть типичное проявление религиозного сознания, а никак не материалистического.
 

Stefan13

Квестор
Потому что утверждение, что отношение евреев - современников Иисуса, к нему, предопределило судьбу десятков поколений их потомков, есть типичное проявление религиозного сознания, а никак не материалистического.
"предопределило" не ИХ отношение к Нему, а отношение Его последователей, абсолютно "материалистическое" отношение , - к ним и их потомкам.. "заряд" этого отношения - и в этой "дискуссии" . .. и ничего "религиозного" тут нет. Не согласны?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Здравствуйте, Val
. Сначала не хотел Вам отвечать в прошлой теме. Слишком оттолкнул Ваш пост о "мракобесии" и о "дуэте"...
Автором того сообщения был не Вал:

 

Stefan13

Квестор
Автором того сообщения был не Вал:

СПАСИБО!

Val, извините!​

 

Jaq

Эдил
Предположу, что для иудеев Иисус воспринимается как анти-мессия.
Он всё, что предписано иудейскому мессии сделал наоборот:
- вместо мессианской «эры милосердия» он принес «не мир, но меч»
- вместо созидания храма он предрек разрушение храма
- вместо объединения колен израилевых он предстоял максимальному их принудительному рассеянию (галут).
 
Верх