Происхождние имени Лаомедонт

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Офигеть !
Александр Аркадьевич, не обращайте внимание, умоляю вас.
Ну, бывает.
Ну, что поделаешь ?
Сыроежка, вы хоть знаете, грибной вы мой, кому вы это говорите ?
Человеку, лучше которого историю хеттов (и не только) вряд ли кто знает.
Причем, говорите совершенно необосновано, более того, глупо-апломбно.
Вот, почитайте на досуге кому вы это сказали.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/25417
 

wiradhe

Военный трибун
Дорогой Сыроежка,
как сказано в "Янки при дворе короля Артура", "Ах, эта дырка в кольчуге? Ну да, я сам ее пробил".

пора уже выстраивать точную хронологию от одного события к другому, от одного царя к другому царю, от одного царства к другому царству.

Ох, пора! Это заметили еще к 1920. И весьма успешно занимаются с тех пор, а финальная стадия успешных занятий наступила после трех штук: выяснения египетских опорных астрономических дат Мейером в 1937 и Паркером в 1956, обнаружения и обработки полного ассирийского царского списка в 1940-х, выяснения истинной продолжительности правления Ашшурдана в Ассирии в 1979 Бёзе и Вильхельмом. Именно так - от одного царя к другому, см. прогон ниже.

Дело в том, что я именно проблемами хронологии позднебронзового века и занимаюсь. Касательно Мурсилиса: на 5-м году правления Рамсеса Второго в Хатти правит уже Муваталлис, его сын. Больше того, согласно мироному договору Рамсеса и Хаттусилиса состояний мира между Египтом и хеттами было до этого договора два: одно продолжалось до какого-то момента при Суппилулиумасе, другое - до какого-то момента при Муваталлисе, а вот третье начинается с этого самого договора. Иными словами, имели место два состояния войны между Египтом и Хатти: одно при Суппилулиумасе началось, потом был мир, но потом опять началось при Муваталлисе и продолжалось до мира Хаттусилиса и Рамсеса.
По египетским и хеттским материалам мы знаем, при ком из египетских царей все это происходило. Первая война началась при Эхнатоне или Тутанхамоне и еще шла при Хоремхебе. Вторую войну начал Сети Первый в первый же год правления и так состояние войны и шло до мира Рамсеса с Хаттусилисом.

А поскольку по уже приведенному выше сообщению договора вторая война началась во время Муваталлиса, то выходит, что Муваталлис уже правил в 1-м году Сети Первого.

Итак, Муваталлис воцарился (т.е. Мурсилис умер) еще до 5-го года Рамсеса Второго и даже до 1-го года Сети Первого.

А Троянская война имела место, как, слава богам, и Вы признаете, около финала Таусерт - воцарения Рамсеса Третьего (кстати, именно правлением Таусерт падение Трои датирует Манефон - у него специальная вводная на эту тему имеется; правда, получена она с использованием лишь одной из полутора десятков греческих датировок Тр. войны - все условные, основанные на пересчете еще более условной исходной датировки "Троянская война была за 12 поколений до первой Олимпиады" - именно так ее датировали в 8-7 веках и далее - в в абсолютные цифры - на поколение клали то 30, то 33, то 40 лет; так чьо доверять этому сообщению Манефона самому по себе нельзя).
В 5-м году Рамсеса Третьего какие-то насельники разгромленной Троады, ища в набегах спасения от разрухи на родимне, уже в Ливию приплыли и оттуда на Египет налетают...

Итак, сначала помер Мурсилис, - еще до 1 года Сети первого - а потом минимум 10 лет правил Сети, ровно 67 лет - Рамсес Второй, не менее 24 лет - его преемники, последниме цари 19 династии, и вот на самом исходе этого 24-летия, самое раннее, была Троянская война. Отделяет ее от смерти Мурсилиса минимум 110 лет. Царю МанапаТархундасу, сыну Мувы-льва (если патроним вообще переведен правильно, в чем у переводчиков изначально были сомнения), пощаженному Мурсилисом, в момент Троянской войны было бы минимум 140 лет. Почтенный возраст, однако. Какое отношение он может иметь к событиям этой войны? И что в этой хронологической схеме Вы могли бы изменить? Минимальная длительность египетских правлений - она известна точно по упоминаниям на памятниках и папирусах такого-то года египетского фараона. Ее не сократишь.


Кстати, по поколениям. Манапатархундас - современник Мурсилиса. Троянская война - современница падения Хеттского царства, то есть Суппилулиумаса Второго, последнего царя Хатти. Суппилулиумас Второй - правнук Мурсилиса. Каким манером Манапатархундас из Сехи может быть участником событий, развернувшимся при правнуке пощадившего его царя?
 

wiradhe

Военный трибун
Лев.

Афразийское cемитское слово, перенятое индоевропейцами

Греч. леон, микенское греческое второго тыс. ле-во, лат. лео, евр. lwi, ег. lw. Огласовка 2 тыс. - на е, как и 1-го тыс.

Кстати, это ничего не значит, потому что имя Лаомедонта (будем считать его историчным) до нас дошло в записи после 500 лет сугубо устной передачи. И никто не знает, как этот дифтонг звучал в троянском произношении, тем более что там скрестились две-три разные языковые и произносительные традиции - лувийская, дарданская (протолиилирийская) и греческая. Так что если он был в идеале *Леомедонтом, "Правителем львов", ничто бы не мешало геркам к 8 веку произщностить его имя как Лаомедонт и толковать как владыка народа. Только вот Владыка львов - имя, практически немыслимое ни в греческом, ни в лувийском ареалах...
 

wiradhe

Военный трибун
С возможной заменой в имени Лаомедонта исходного лео- на конечное лао- в процессе устной передачи - конечно, открытым,все такие вопросы открытые - сказители и не такие периначивания делают.

А вот Манапатархундас с Мурсилисом ко всему этому отношения точно не имеют - они на сто с лишним лет раньше Тр.в.
 

Сыроежка

Римский гражданин
"Парис - это имя, которое сыну Приама и Гекубы дал пастух, его нашедший.
Гомер всюду называет Париса Александром вот почему.
Парис был брошен в лесу, ибо было оракулом сказано, что он погубит Трою.
Его сначала выкормила медведица, а потом нашел пастух и воспитал, при этом дал ему имя Парис.
А когда он подрос, он храбро защищал пастухов и их стада от всяких бродяг и разбойников. Поэтому ему дали прозвище "Александр", что значит "отражающий мужей".

Мне понравилась ваша легенда, но я хочу говорить не о мифологических легендах, а об истории.
Я вам просто раскрою исторические знания.

Лаомедонт означает имя царь-лев, или владыка-лев. К производному слову от "народ" это имя абсолютно никакого отношения не имеет. Это тот псевдонаучный вывод людей, которые поверхностно относятся к истории. И в хеттских хрониках как раз упоминается Лаомедонт, то есть лев-правитель.

Троянское имя Приама - Александр. Получил он это имя тогда, когда смело заступился за свою старшую сестру перед ахейцами. Тронутая его смелостью, сестра символически выкупила его у ахейцев. С тех пор ахейцы стали называть его Приамом, а троянцы Александром.
После ухода ахейцев мать Александра взяла опекунство над ним. Но была политическая борьба за власть среди троянских кланов. Мать воспользовалась хищническим походом хеттов на Трою после разгрома ее ахейцами, вышла втайне от троянцев им навстречу и заручиалсь поддержкой хеттского царя. После этого она смогла установить единоличную власть.
После этого троянцы вынуждены были выполнять свой союзнический долг под Кадешом под предводительством Александра, то есть Приама.
 

aeg

Принцепс сената
Тронутая его смелостью, сестра символически выкупила его у ахейцев. С тех пор ахейцы стали называть его Приамом, а троянцы Александром.

Приама до выкупа сестрой звали не Александром, а Подаркесом.

И в плену он был не у ахейцев, а у Геракла, взявшего Трою и убившего остальных его братьев.
 

Сыроежка

Римский гражданин
Приама до выкупа сестрой звали не Александром, а Подаркесом.

И в плену он был не у ахейцев, а у Геракла, взявшего Трою и убившего остальных его братьев.

А я и нигде не утверждал, что до выкупа Приама звали Александром. Что касается Геракла, то конечно достоверно его национальность установить невозможно, тем не менее его деятельность относится ко времени завоевания ахейцами греческого средиземноморья.
 

aeg

Принцепс сената
А я и нигде не утверждал, что до выкупа Приама звали Александром. Что касается Геракла, то конечно достоверно его национальность установить невозможно, тем не менее его деятельность относится ко времени завоевания ахейцами греческого средиземноморья.

Большинство потомков Геракла были дорийцами, стало быть, и он тоже не ахеец.
 

wiradhe

Военный трибун
Большинство потомков Геракла были дорийцами, стало быть, и он тоже не ахеец

Каких потомков?

Геракл (если вообще не вымышлен) - один из персеидов, династии сугубо ахейской.

Гилл, его "сын" - это вообще-то эпоним племени гиллов, иллирийского корня, и Гераклу приписан в сыновья только при синтезации разных сказаний. Дорийцы оказались потомками его сходным образом. В действительности если предания о Геракле и Гераклидах вообще имеют хоть какое-то историческое ядро, то лишь то, что какие-то ахейские династы - гераклиды укрылисбь у северо-зщападных варваров - гиллов, дорийцев и пр. - и пытались ходить на Пелопоннес против захвативших их владения их Пелопидов и ко; и дорийское нашенствие шло в какой-то части под командой этих гераклидов, ставших дорийскими и пр. вождями.
 

aeg

Принцепс сената
Каких потомков?

Геракл (если вообще не вымышлен) - один из персеидов, династии сугубо ахейской.

Тогда Персеиды вообще неизвестного происхождения. Персей был сыном неизвестного отца и Данаи из рода Египтидов. То, что его отцом считается Зевс, как раз и означает, что реальный отец неизвестен.

Ахейцы, дорийцы, эолийцы и ионийцы считались потомками орхоменского царя Эллина. Дорийцы и эолийцы - от его сыновей Дора и Эола, ахейцы - от его внука Ахея (сына Ксуфа), а ионийцы - от его внука Иона (тоже сын Ксуфа, но скорее всего приёмный, сын жены Ксуфа Креусы от неизвестного отца).

Гераклиды связаны с Персеидами только через Алкмену. Отец Геракла тоже неизвестен. Сама Алкмена принадлежит к Персеидам.

Скорее всего, генеалогия Гераклидов вымышленная. Уж очень она похожа на генеалогию Эллина. Те же самые два сына (Кресфонт и Темен) и два внука (Прокл и Эврисфен) Аристомаха являются основателями династий в Мессении, Аргосе и Спарте.
 

Сыроежка

Римский гражданин
То, что с именем Геракл связан конкретный исторический персонаж, я нисколько не сомневаюсь. Я убежден, что это конкретный исторический факт, что Геракл разрушил Трою в период с 1280 по 1275 года до нашей эры, когда Приаму было в районе 5 лет. С этим временем как раз связано первое нашествие народов моря на Египет. Другое дело, что это имя могло приобрести дополнительные мифологические контексты, и может быть даже, имелось два Геракла, которые затем слились в одного легендарного героя.
 

Сыроежка

Римский гражданин
Ха-ха-ха! Я, наконец-то, сегодня дочитал до середины второй книги Геродота и долго смеялся! Я теперь понял, почему когда я говорю о банальных фактах, что Приама звали Александром с того момента, как он заступился перед Гераклом за свою сестру, присутствующие здечь бестолочи и недоумки (не буду показывать пальцем), которые называют себя, якобы, историками, встречают в штыки. Просто я наивно думал, пока не прочитал соответствующую легенду у Геродота, что из того, что известно мне, уже известно историкам. Ан нет! Оказывается я стльно заблуждался! Поэтому придется просветить публику и расскажать некоторые, как мне казалось, давно известные факты.
Речь идет о той части повествования Геродота во второй его книге, где говорится о пребывании Александра в Египте и соответствующем святилище, который воздвигли на египетской земли троянцы.
Там рассказывается, что, якобы, Александр с Еленой, гонимый бурей пристал к египетскому берегу, и фараон, якобы, задержал Елену и Менелайское золото.

Вот что было на самом деле (как любит выражаться сам Геродот).
После того, как Геракл, как я уже писал где-то в период между 1280 и 1275 годами до нашей эры разбил Трою, мать Приама взяла опекунство над молодым Приамом и с помощью хеттского царя смогла удержать власть. Об этом я уже писал.
Когда юный Приам, которого уже в то время называли Александром, достиг совершеннолетия, то есть где-то ему было 14 лет, было решено породниться с ахейскими царями, чтобы обезопасить Трою от очередного нашествия ахейцев.
Александр отбыл в Спарту, где и была сыграна свадьба. Алексадр получил приданное от спартанского цпаря и вместе с молодой женой отправился обратно в Трою. Однако попал в бурю, и его вынесло в Египет. Египетский фараон узнал о том, что юный Александр, то есть совсем мальчишка, попал на его территорию и имеет с собой приданное, решил его гнагло и бессовестно обобрать! Под предлогом, что, якобы, Александр просто похитил спартанское золото (а это лжесвидетельствовали запуганные египтянами слуги Александра, котрым египетский фараон обещал сохранить жизнь и сделать свободными), египетский фараон просто ограбил Александра и отнял его невесту!
Кто внимательно читал Геродота, то знает, что при встрече Александра с египетским фараоном Александр подробно описывал свою родословность, доказывая, что он - царь Трои И что везет закооную жену и придданное. Однгако египетский фараон сделал вид, что он этому не верит, и оставляет у себя молодую спартанку и золото, пока сам спартанский царь не явится за ними. А обесчестенного Александра отправил домой.
Александр вернулся в Трою без жены и без приданного. Опозоренный он не мог отомстить египетскому фараону, так как никто бы ради него не пошел бы на войну с Египтом. В последствии Александр в знак памяти о своей молодой жене на египетской земле построил святилище, которое просуществовало до времен Геродота, и которое Геродот описывает.
Это была большая обида Александра на Египет, поэтому когда хетты решили сразиться под Кадешем, Александр сам лично повел троянские войска на борьбу с Египтом в качестве союзника хеттов.
Александр, то есть Приам, был уверен, что когда у него отняли невесту и приданное, то это было сделано по сговору между египетским фараоном и спартанцами. Поэтому род Александра затаили месть на спартанцев.
И сыну Александра Парису, которого также звали Александром, удалось осуществить заветную месть. Он не просто выкрал Елену, но и укарал золото Менелая, как по его мнению справедливую расплату за то приданное, которое было нагло и бесцеремонно отнято у юного Приама.
То есть действия Париса - это был не просто безумный поступок влюбленного в Елену молодого человека, а конкретная месть спартанцам за их предполагаемый сговор с египтянами против его отца Приама.
Теперь все высказывания Геродота о том, что, якобы, троянцы говорили ахейцам, что у них нет золота, а золото ахейцев находится в Египте, становятся понятными. Просто троянцы считали золото Менелая справедливой расплатой за тот бесчестный поступок египетского фараона, и просто хотели сказать, ччто они теперь с ахейцами квиты, и если они, ахейцы, хотят получить золото, то пусть отправляются в Египет. Там находится их золото, то есть то золото, которое они в свое время выдали юному Приаму.
Что касается Париса, то тот как раз когда украл Елену, очень быстро добрался до Трои без всяких приключеинй. Отсюда такие разношласия в различных греческих поэмах, в которых, с одной стороны, говорится, что Александр попал в бурю, которая занесла его в Египет, а, с другой стороны, коворится, как у Гомера, что он быстро добрался до Троии, и его не смогла настичь посланная погоня.
Итак, подведу итоги. В Египте действительно был Александр, Адександр, которого до этого звали Приамом. Египетский фараон этого по существу мальчика нагло ограбил и опозорил. Александр построил святилище на египетской земле в память о своей первой молодой жене, с которой ему так и не довелось вместе пожить.
Сын Александра, то есть Приама, Парис, которого также звали Александром, желая смыть позор со своего рода, выкрал Елену вместе с золотом Менелая. Это по его мнению, а также по мнению Александра-Приама было справедливой расплатой за предыдущий позор.
Когда ахейцы высадились перед Троей, устроив лагерь, и послали послов в Трою, то троянцы им недвусмысленно заявили, что они не собираются отдавать Елену и золото, так как это есть расплата за позор Приама, и что ахейцы должны свой гнев направить против Египта, а не против Трои. Это будет по мнению троянцев справедливо.
Ахейцы не поверили в историю, рассказанную троянцами, и считали, что это сами троянцы должны выяснять отношения с Египтом, а они сами тогда не участвовали в афере по надругательству юного Приама и в сговоре с египетским фараоном не состояли. Так что они не обязаны отвечать за мошеннические действия египетского фараона.
Это и стало камнем преткновения между ахейцами и троянцами. Геродот же по своему описывает это, перепутав исторические персонажи и время. Он Александра-Приама спутал с Александролм-Парисом. Золото, полученное Александром-Приамом в качестве приданного и подарков, спутал с золотом Александра-Париса, которое тот выкрал вместе с Еленой. Елена никогда не была в Египте. Александр-Парис также не был в Египте. События, проишедшие с Александром-Приамом, произошли лет за 50-60 до событий с Александром-Парисом. Поступок Александра-Париса был осозннаным, а не спонтанным актом, по смытию позора с рода Лаомедонтов. Троянцы не смогли договориться с ахейцами, так как каждый считал, что справедливость а, соответственно и боиг, на их стороне.
Вот, такова на самом деле правдивая история, которую Герлдот донес до нас в таком запутанном виде. А виною всему два параллельных события, разделенных полвеком, имеющих много общего, включая совпадающие имена Александра-Приама и Александра-париса!
На мой взгляд по своей драматургической силе эта история превосходит все то, что было написано Шекспиром! :)
 

Сыроежка

Римский гражданин
Кстати сказать, эта история надругательства египетского фараона над юным Александром-Приамом была также одним из формальных предлогов, оправдывающих алчность ахейцев и народов моря, на основании которого после разгрома Троии они двинулись на Египет. Они также решили получить компенсацию и с Египта за украденное спартанское золото!:)
 

Сыроежка

Римский гражданин
Геродота даже нельзя обвинять в том, что он что-то напутал. На самом деле Геродот персказывает ту историю со слов египетских жрецов. А жрецы говорили правду. Действительно Алексанлр (то есть Приам) высаживался на египетской земле. Действительно у Александра было золото. Действительно Александр был с молодой женщиной. Действительно рабы Александра, запуганные египетским фараоном, лжесвидетельствовали против Александра. Дейстивтельно юной Александр безнадежно пытался доказать, что он - наследный царь Троии, подробно пред египетским фараоном пере6числяя свою родословную, чтобы продемонстрировать, что он - не самозванец. Действительно египетский фараон сделал вид, что он не поверил Александрпу, а поверил его рабам, которые под угрозами лжесвидетельствовали против совего хозяина. И фараон не хотел убивать Александра, чтобы не навлечь на себе гнев ахейцев.
Он хитро считал, что, во-первых, ахейцы не пойдут на енго войной ради этого мальчишки Александра, а, вл-вторых, он всегда мог притвориться, что напротив исполнял вернический долг перед ахейцами, приняв Александра за самозванца, а потому приберег, якобы, украденное им золото, чтобы вренуть ахейцам, если дело дойдет до войны.
Все это и рассказали египетские жрецы Геродоту. Только разница между пониманием событий жрецами и Геродотом заключалась в том, что жрецам не было известно, кто такой АлександрПарис, а Геродот всегда имел в виду двух Александров. То есть для египетских жрецов был один Александр, о котором они свидетельствовали, а для Геродота было два Александра.
Александр-Парис никакого святилища построить на египетской земле не мог. У него просто на это не было ни времени, ни средств,, так как Троя была на пороге войны с ахейцами! Да и какой ему был смысл строить святилище в память Елены?! И кто ему это позволил бы? А после разгрома Трои вообще некому было думать о создании таком святилище, так как сам Египет был озабочен отпором нашествию народов мира. Святилише скорей всего было построено усилиями Александра-Приама уже после битвы под Кадешем, когда хетты и египтяне подписали мирный договор. И в знак примерения между хеттами и египтянами Александру-Роиаму было позволено возвести святилище уже при Рамзесе, а не при предыдущем фараоне, который нанес оскобление Приаму.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
To: Сыроежка
Предупреждение за грубое оскорбление участников форума
 

Стрелец

Претор
QUTE=Сыроежка, Mar 11 2010, 15:18]То, что с именем Геракл связан конкретный исторический персонаж, я нисколько не сомневаюсь. Я убежден, что это конкретный исторический факт, что Геракл разрушил Трою в период с 1280 по 1275 года до нашей эры, когда Приаму было в районе 5 лет. С этим временем как раз связано первое нашествие народов моря на Египет. Другое дело, что это имя могло приобрести дополнительные мифологические контексты, и может быть даже, имелось два Геракла, которые затем слились в одного легендарного героя.

[/QUOTE]

У Вардана великого есть фраза источник которого я не знаю.

Александр взял Илион и разрушил его. Эта война продолжалась десять лет. При взятии Илиона раненный Гераклес бросился в огонь.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext1.htm

У него и эпоним Вилусы-Трои то-же засветилься ,но в другом контексте.

После него Вилос афурский 45 — шестьдесят два года; он перенес славу (быть столицею) с Вавилона на Афур, т. е. на Ниневию. В Вавилоне же воцарился Ксарос; а брат его, Сахирон, умертвил его за отнятие у него кумира Каинана, при котором он был главным жрецом.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext1.htm

У него вообще много интересного и лично мне непонятно откуда известного. :blink:
 

wiradhe

Военный трибун
Вилос - это здесь не эпоним Вилусы, а передача "византийского" произношения греческого Бэлос - Бел. Бога Бела античные авторы числили среди царей Месопотамии. В старой русской традиции переводов Библии он тоже сплошь и рядом Вил (вместо Бэла / Бела). Сочетание бета + эта пережавалось часто именно как ви-, сравни старое русское "виотиец" вместо нынешнего "беотиец".
 

Стрелец

Претор
Сочетание бета + эта пережавалось часто именно как ви-

Почему вы решили ,что это мне не известно?
Я даже знаю широко известный анекдот о линвистическом диспуте про правильное произношении греческой βῆτα, который разрешили древнегреческие бараны. :D

Вам  же неплохо было бы не игнорировать(я  не думаю ,что вы об этом не знали) и факт различных звучаний греческой θῆτα ,по причине называния Варданом Вилоса-Белоса  Афурским-Атурским ,а не Вавилонским.

сравни старое русское "виотиец" вместо нынешнего "беотиец".

Фракиеец-Тракиец.


Бога Бела античные авторы числили среди царей Месопотамии.

А просто Бела античные греки числили предком своего правящего ахейского дома Абантов.
И был этот Бел-Вилос братом царя Финикии Агенора-Агегнавора сидевшего в Тире Финикийском. :D

А это генеологии этих братьев по армянским и по греческим этногенетическим мифам.

Айк Агегнавор(лучник) ------противник Бел-Небровт
------Хор(род Хорохоруни)
 
Верх