Расизм в Древнем Риме

[Rzay]

Такой вот вопрос: было ли в Риме что-то подобное современному расизму? Проще говоря, могли ли выходцы из чёрной Африки быть римскими гражданами, служить в легионах?
Просто при обсуждении одного пеплума сослуживцы заспорили, могло ли быть такое. Я сказал, что могло, но для уверенности решил спросить.

 

[Aelia]

SHA, Sept. Sev. 22, 4-5
В Британии, возвращаясь после осмотра стены у вала, он (Септимий Север) после победы и заключения вечного мира подъезжал к ближайшей остановке и задумался о том, какое знамение он встретит; какой-то эфиоп, принадлежавший к одному воинскому подразделению (Aethiops quidam e numero militari), пользовавшийся громкой славой среди шутников и чьи шутки всегда имели успех, вышел навстречу ему, надев венок из кипариса. Когда Север, пораженный знамением, которое заключалось как в цвете его тела, так и в венке, в гневе приказал убрать его с глаз долой, этот воин, говорят, сказал ему в виде шутки: "Ты все поверг, ты все победил; будь же теперь богом, победитель".

Подробнее можно почитать здесь:
http://books.google.ru/books?id=37MTRCr9oAUC
начиная со с. 169, хотя часть страниц закрыта, но общая картина ясна: в нынешней форме расизма не существовало; цвет кожи и волос считался просто местной географической особенностью (скифов и фракийцев ставили в один ряд с эфиопами, говоря об особенностях внешности). Препятствий для получения гражданства на общих основаниях не было.

 

[divus]

Римская Африка была одним из наиболее развитых регионов, поэтому никакого особого негатива к выходцам оттуда не было. Римские императоры-узурпаторы, родом из Африки, часто воспринимались в позитивном ключе и имели большой успел в центральных областях. Достаточно вспомнить Ираклия, Септимия Севера. И напротив, под негативное отношение, аналогичное нашему "чурка", попадали императоры и политические лидеры, происходившие из европейских варварских народов. Я не исключаю, что современная культурная деградация Северной Африки по сравнению со странами Западной Европы связана с климатическим фактором. Всё-таки не будем забывать, что в античной Месопотамии водились львы, а значит, климат был холоднее.

 

[Hsimriks]

Я не исключаю, что современная культурная деградация Северной Африки по сравнению со странами Западной Европы связана с климатическим фактором. Всё-таки не будем забывать, что в античной Месопотамии водились львы, а значит, климат был холоднее.

Никакой деградации нет - у них просто другая культура, не нужно быть еврошовинистом. И какая связь между львами и холодами?

 

[Rzay]

SHA, Sept. Sev. 22, 4-5
В Британии, возвращаясь после осмотра стены у вала, он (Септимий Север) после победы и заключения вечного мира подъезжал к ближайшей остановке и задумался о том, какое знамение он встретит; какой-то эфиоп, принадлежавший к одному воинскому подразделению (Aethiops quidam e numero militari), пользовавшийся громкой славой среди шутников и чьи шутки всегда имели успех, вышел навстречу ему, надев венок из кипариса. Когда Север, пораженный знамением, которое заключалось как в цвете его тела, так и в венке, в гневе приказал убрать его с глаз долой, этот воин, говорят, сказал ему в виде шутки: "Ты все поверг, ты все победил; будь же теперь богом, победитель".

Подробнее можно почитать здесь:
http://books.google.ru/books?id=37MTRCr9oAUC
начиная со с. 169, хотя часть страниц закрыта, но общая картина ясна: в нынешней форме расизма не существовало; цвет кожи и волос считался просто местной географической особенностью (скифов и фракийцев ставили в один ряд с эфиопами, говоря об особенностях внешности). Препятствий для получения гражданства на общих основаниях не было.

Спасибо!

 

[Aelia]

Римская Африка была одним из наиболее развитых регионов, поэтому никакого особого негатива к выходцам оттуда не было. Римские императоры-узурпаторы, родом из Африки, часто воспринимались в позитивном ключе и имели большой успел в центральных областях. Достаточно вспомнить Ираклия, Септимия Севера.

Все-таки римская Африка - это не черная Африка. Там были финикийцы, нумидийцы, ливийцы, гетулы, какое-то количество греков, но именно негров было не так много. Римляне знали чернокожих как эфиопов, а Эфиопия в состав Римской империи не входила.

 

[divus]

Никакой деградации нет - у них просто другая культура, не нужно быть еврошовинистом. И какая связь между львами и холодами?

Я не еврошовинист, но есть объективные причины, по которым современные североафриканские и ближневосточные страны отстают в культурном и научном развитии от европейских стран. Полюса поменялись. Во времена фараонов и в античную эпоху все было ровно наоборот.

А львы и не холода, а именно климат - это важный аргумент в пользу моей теории о потеплении. Я считаю, что примерно начиная со времени рождения Христа происходило запустынивание как территории Северной Африки, так и территории некогда "плодородного полумесяца". Львы не могут жить в пустыне, поскольку, во -первых, им нужна трава, чтобы прятаться и выслеживать добычу, во-вторых, животным, на которых львы охотятся, трава нужна для корма.

 

[divus]

Все-таки римская Африка - это не черная Африка. Там были финикийцы, нумидийцы, ливийцы, гетулы, какое-то количество греков, но именно негров было не так много. Римляне знали чернокожих как эфиопов, а Эфиопия в состав Римской империи не входила.

Римская Африка - это Африка мозаик, богатейшей культуры и богатых литературных традиций. В то время, как Германия и другие приграничные территории в Европе - символ варварства и отсталости в развитии.

Если ранее какой-либо народ завоевывал Вавилонию там, или Египет, культура и Вавилонии, и Египта никуда не исчезала. Какими бы отсталыми завоеватели не казались. Нет, дело не в арабах, а в том, что Ур, Урук и прочие древнейшие центры цивилизации стоят глубоко в пустыне и ни один нормальный там жить не станет. И фауна бедная.

 

[Aelia]

Какие арабы? Кто говорил об арабах? Исходный вопрос был таким: как римляне относились к выходцам из черной Африки (то есть, к неграм) и были ли у них расовые предрассудки. В восприятии римлянина чернокожий человек - это обычно выходец из Эфиопии, а не из Египта, Киренаики, Карфагена, Нумидии, Мавретании... Относились к ним нормально, но вовсе не из уважения к древней египетской или финикийской культуре.

 

[Hsimriks]

Римляне знали чернокожих как эфиопов, а Эфиопия в состав Римской империи не входила.

А как вообще античные авторы понимали границы Эфиопии? Я так понимаю, что точного совпадения с современным гос-вом Эфиопия нет? И входили ли в Эфиопию Сахель и Западная Африка, не говоря уж про территории банту?

 

[divus]

Выходцы из черной Африки для римлян - это как... индейцы Мексики сейчас где-нибудь в Москве. Экзотика невероятная. Какой может быть расизм? Арабы (и берберы)-римляне - это разные народы с разным культурным восприятием и разными религиями. Есть повод для возникновения расизма. Вы разберитесь сначала для себя, где и по каким причинам возникает ненависть на рассовой почве? А то мыслите современными стереотипами.

 

[divus]

Рискну не согласиться с тем, что эфиопы римского времени были чернокожими. Римская Эфиопия - территория современного Судана, более того, его северной части, со столицей в Мероэ.

 

[divus]

Относились к ним нормально, но вовсе не из уважения к древней египетской или финикийской культуре.

В Египте была греческая культура, а в Африке - римская. А уважение к конкретно египетской культуре у древних греческих и римских авторов было на невероятном уровне, до преклонения доходило.

 

[Hsimriks]

Рискну не согласиться с тем, что эфиопы римского времени были чернокожими. Римская Эфиопия - территория современного Судана, более того, его северной части, со столицей в Мероэ.

Это нужно разбираться в антропологии территории Судана (даже северного) римского времени. Мероиты вообще неясного происхождения были.

 

[Hsimriks]

В Египте была греческая культура, а в Африке - римская.

Без временного контекста непонятная фраза.

 

[divus]

Так чего разбираться - Страбон в своей "Географии" достаточно подробно описывает Эфиопию римского времени. Та Эфиопия исчезла примерно во времена мусульманского завоевания, а её история вплоть до основания в XIII в. Эфиопского царства во главе с Соломоновой династией чрезвычайно туманна. Новое государство совершенно точно состояло преимущественно из черного населения. А римская Эфиопия - это другое самобытное государство, народ которого ассимилировал и исчез.

 

[divus]

Без временного контекста непонятная фраза.

Ветка называется "Разные вопросы по Древнему Риму". Берусь утверждать, что имеется в виду поздняя республика - империя вплоть до мусульманских завоеваний. Ведь мы же не говорим про расизм при Тарквинии Гордом и первых консулах!

 

[Hsimriks]

Так чего разбираться - Страбон в своей "Географии" достаточно подробно описывает Эфиопию римского времени.

Был ли он сам в Эфиопии и разбирался ли в антропологии достаточно, чтобы различить европеоида от эфиопа? Современная антропология вроде как различает. Поэтому я бы не поручился за то, что мероиты были "белыми". Где бы почитать об этом...

 

[divus]

Страбон не приводит антропологию эфиопа, но есть рельефы, статуи... Современная много чего различает. Rzay вот, ориентируясь на современные реалии, интересуется, была ли проблема белого расизма в римские времена. Видимо, во время футбольных матчей. Кричали ли Одемвингие болельщики Зенита или Спартака оскорбительные слова во времена Августа? Вешали ли баннеры на играх со Спартаком Нальчиком? Нет, не вешали, потому что это всё современные реалии. Раньше чернокожие люди были исключительной экзотикой и никакой проблемы расизма возникнуть в связи с этим не могло.

 

[Aelia]

Выходцы из черной Африки для римлян - это как... индейцы Мексики сейчас где-нибудь в Москве. Экзотика невероятная.

В книге, на которую я дала ссылку выше, говорится как раз о том, что чернокожие в Риме - вовсе не такая уж страшная экзотика, и их было гораздо больше, чем принято считать.

Вы разберитесь сначала для себя, где и по каким причинам возникает ненависть на рассовой почве? А то мыслите современными стереотипами.

Простите, но вопрос был задан именно о том, существовал ли тогда расизм в современном понимании.