"Ревизионистское" направление историографии ВМВ

Val

Принцепс сената
Предлагаю обсудить т.н. "ревизионстское" направление историографии Второй мировой войны. Возникшее в противовес "историографии победителей", оно опровергает схему, согласно которой эта война была столкновением "агрессивных" держав, стремившихся к силовому переустройству мира и держав "миролюбивых", принявших вызов агрессоров.
Если появятся желающие, тему можно развить.
 
Г

Гость_Магид_*

Guest
Вообще, сверхдержавы стремятся увеличить свое влияние, тем или иным способом, обязательно практикуют те или иные формы экспансии, а все остальное (мировыеи войны) вытекает из этого столкновения интересов. Вот основная причина мировых войн, и понятно, что она заключена в самой системе мировой игры сверхдержав. Так это продолжается уже тысячи лет, а война, как известно, всего лишь иной способ ведения политической игры. Я что хочу сказать, а вообще сегодня кто-то всерьез верит в мифы победителей о злой Германии как главной причине войны, и добрых и миролюбывых союзниках? Даже и без всех этих осей ведь понятно, что Германию после первой мировой так опустили, что следующая война была почти неизбежна. Как сказал французский маршал о версальском мире, это не мир, а отсрочка войны на 20 лет. Он ошибся всего на 65 дней. Так о чем говорить тогда?
 

Emelya

Квестор
Сравнительно недавно (2-3 месяца назад) видел в магазине книгу Нольте. Насколько я знаю, он и считается основоположником современного ревизионизма. Книгу, к сожалению, купить не успел, так что судить приходится только по пересказам. Вроде бы он считает, что германский фашизм был реакцией на победу большевизма в России, а 20-40-е годы - своеобразной "европейской гражданской войной", главное содержание которой - столкновение нацизма и большевизма. Правда, нужно учесть, что Нольте не историк, а философ. Да и его эпигоны в основном не историки, а публицисты (Фольмер и др.). Некоторые из них подходят к делу более серьезно, другие просто повторяют зады геббельсовской пропаганды (о превентивном характере нападения Германии на СССР 22.06.1941, о Германии как форпосте европейской цивилизации на пути большевистских орд и т.п.). Насколько я знаю, официальная германская историография от таких идей отмежевывается. Пока...
 

Val

Принцепс сената
Да, Нольте является одним из ревизионистов, хотя и не самым радикальным... Но в будущем, конечно, постулаты ревизионистов будут гораздо более популярными. В конце концов, все историки (да и вообще здравомыслящие люди) согласны с тем, что история - это не борьба "хороших" парней с "плохими". Поэтому непонятно - почему ВМВ должна рассматриваться именно в этом ключе?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Насколько я знаю о Нольте, он не предлагает более взвешенный и научный подход к истории ВМВ. Он просто назначает самыми плохими парнями СССР с Коминтерном, и представляет нацистов, как меньшее, но необходимое зло, для защиты от плохих парней.
 
G

Guest

Guest
Нольте - интересная личность и интересный учёный. Его книги "Фашизм в его эпоху" (1963г) и "Кризис либеральной системы и фашистские движения" (1966) являются фундаментальными трудами по изучению этого исторического феномена. Затем, уже в 80-е гг, он начал активный пересмотр своих взглядов. Но я не согласен с утверждением, что
Он просто назначает самыми плохими парнями СССР с Коминтерном, и представляет нацистов, как меньшее, но необходимое зло, для защиты от плохих парней.
Это не так. И вообще, как я уже писал выше, суть ревизионизма, на мой взгляд, заключается в том, что бы отказаться от схемы "хорошие парни с одной стороны и плохие - с другой". Обе стороны руководствовались вполне "нормальными" геополитическими устремлениями и обе же - совершали откровенные преступления, попирая существовавшие на тот момент правовые нормы. Просто победителям удалось, как это обычно и бывает в истории, представить эту войну как "битву сил зла с силами света". Сегодня, когда с бывших побеждённых фактически снята "вина" за эту войну, можно начать рассматривать её, как и все другие, более взвешенно. Как наполеоновские войны, например. Сегодня же никто не называет Наполеона "узурпатором". А до 1850-х гг только так и можно было...
 

Emelya

Квестор
Сам Нольте, конечно, не доходит до того, до чего договорились его последователи. У него главное то, что фашизм в Германии не был порождением одинокого маньяка Гитлера, а был закономерным итогом европейского культурного развития к.19-н.20 в. В философском плане это, безусловно, интересно. Но развитие получила не эта его идея, а другая - о фашизме как реакции на ужасы большевизма. А это довольно спорная идея.
 

Val

Принцепс сената
Собственно говоря, идея о тесной связи фашизма и коммунизма (т.н. теория тоталитаризма) возникла независимо от Нольте. Сам он писал в "Фашизме в его эпоху": "Фашизм - это антимарксизм, который стремится уничтожить противника благодаря созданию радикально противостоящей и тем не менее соседствующей идеологии и применению идентичных, хотя и модифицированных методов".
 

AlexeyP

Принцепс сената
оно опровергает схему, согласно которой эта война была столкновением "агрессивных" держав, стремившихся к силовому переустройству мира и держав "миролюбивых",
А у меня такое впечатление, что пересмотренная история всё же рассматиривает Англию и Францию, как государства, незаинтересованные в войне (т.к. они получили максимальные выгоды из Версальской системы).
 

Val

Принцепс сената
А у меня такое впечатление, что пересмотренная история всё же рассматиривает Англию и Францию, как государства, незаинтересованные в войне (т.к. они получили максимальные выгоды из Версальской системы).

Применительно к Англии это совершенно не так, применительно к Франции - не совсем так.
 

S.P.Q.R.

Претор
Нольте - интересная личность и интересный учёный. Его книги "Фашизм в его эпоху" (1963г) и "Кризис либеральной системы и фашистские движения" (1966) являются фундаментальными трудами по изучению этого исторического феномена. Затем, уже в 80-е гг, он начал активный пересмотр своих взглядов. Но я не согласен с утверждением, что
Он просто назначает самыми плохими парнями СССР с Коминтерном, и представляет нацистов, как меньшее, но необходимое зло, для защиты от плохих парней.
Это не так. И вообще, как я уже писал выше, суть ревизионизма, на мой взгляд, заключается в том, что бы отказаться от схемы "хорошие парни с одной стороны и плохие - с другой". Обе стороны руководствовались вполне "нормальными" геополитическими устремлениями и обе же - совершали откровенные преступления, попирая существовавшие на тот момент правовые нормы. Просто победителям удалось, как это обычно и бывает в истории, представить эту войну как "битву сил зла с силами света". Сегодня, когда с бывших побеждённых фактически снята "вина" за эту войну, можно начать рассматривать её, как и все другие, более взвешенно. Как наполеоновские войны, например. Сегодня же никто не называет Наполеона "узурпатором". А до 1850-х гг только так и можно было...
Действительно, за идеей ревизионизма большое будущее. Стремление уйти от ярлыков "плохой"-"хороший" вполне логично и оправдано. Однако предложенная концепция (Э.Нольте), как мне кажется, очень далека от желаемого результата заявленной темы. Концепция Нольте - один из вариантов радикального ревизионизма. Самое главное противоречие ее - то "влияние", которая якобы оказала на Германию Советская Россия, за что автору в свое время и навтыкали. Глупо верить, что Гитлер мог брать пример со страны-представительницы низшей расы. Да и не знали так Россию в Германии и мире, как это хочет показать Нольте. Напомню, что как раз в 60-е гг., когда творил Нольте, мир только узнал, благодаря Хрущеву, правду (и то не всю!) о масштабах преступлений сталинизма.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Цитата:
"Самое главное противоречие ее - то "влияние", которая якобы оказала на Германию Советская Россия, за что автору в свое время и навтыкали"

Как человек, не читавший Нольте, хочу спросить: в чем именно по мнеию автора это влияние выражалось?
 

S.P.Q.R.

Претор
RZAY, там в предшествующих сообщениях есть про это. Можете еще ссылочки Вала посмотреть.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Напомню, что как раз в 60-е гг., когда творил Нольте, мир только узнал, благодаря Хрущеву, правду (и то не всю!) о масштабах преступлений сталинизма.

Если точнее - то в 50-х. XX съезд - 1956 г.
 

Emelya

Квестор
Да и не знали так Россию в Германии и мире, как это хочет показать Нольте. Напомню, что как раз в 60-е гг., когда творил Нольте, мир только узнал, благодаря Хрущеву, правду (и то не всю!) о масштабах преступлений сталинизма.


А причем тут масштабы преступлений сталинизма? Нольте упирает на то, что в Германии испугались своей собственной революции и могущей возникнуть затем гражданской войны (примером и толчком для которых могли послужить революция и ГВ в России).

А уж "знаний" о "масштабах преступлений в России" на Западе хватало всегда, начиная с Герберштейна.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Цитата:
"Напомню, что как раз в 60-е гг., когда творил Нольте, мир только узнал, благодаря Хрущеву, правду (и то не всю!) о масштабах преступлений сталинизма"

Да нет, по всей видимости на Западе были достаточно хорошо осведомлены о ситуации в СССР, в т. ч. и о коллективизации, и о репрессиях, и о многом другом.
Другое дело, когда это было официально признано советской стороной, да еще на съезде партии (что придавало антсталинизму характер почти официальной идеологии). Тут уж эффект конечно совсем иной.
 
Верх