Рим и эллинистические государства

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уважаемые собеседники!

Покупка книги Громова про Пергам сподвигла меня к вот какому вопросу: почему Рим с определенного момента получил такой вес в политике восточного Средиземноморья? Это было обусловлено его усиливающейся мощью - или сами эллинистические государства Малой Азии своими обращениями к Риму как арбитру увеличивали его вес и влияние?

P.S. Если подобная тема уже есть, извиняюсь за невнимательное беспокойство и заранее соглашаюсь на объединение тем.
 

Aelia

Virgo Maxima
Это было обусловлено его усиливающейся мощью - или сами эллинистические государства Малой Азии своими обращениями к Риму как арбитру увеличивали его вес и влияние?

Думаю, что первое. :) Пока деятельность Рима ограничивалась пределами Италии, азиатским государствам как-то не приходило в голову приглашать его в качестве арбитра. :)
 

Aemilia

Flaminica
Это было обусловлено его усиливающейся мощью - или сами эллинистические государства Малой Азии своими обращениями к Риму как арбитру увеличивали его вес и влияние?
Я тоже думаю, что первое. А обращения их к Риму, как к арбитру, по моим впечатлениям были обусловлены тем же. То есть по мере того как Рим становился сильнее, к нему начинали обращаться, как к сильному, с которым все равно придется считаться. И который имеет достаточно мощи обеспечить выполнение своего третейского решения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Неужели никто из правителей эллинистических государств не задумался, каковы будут последствия обращения за арбитражем к постоянно растущему и усиливающемуся Риму? Конечно, они не могли предвидеть полностью того, что знаем мы, однако все-таки предполагать, что у Рима появятся собственные интересы в регионе, они могли вполне. Поразительная непредусмотрительность.
 

Solitarius

Эдил
Уважаемые собеседники!

Покупка книги Климова про Пергам сподвигла меня к вот какому вопросу: почему Рим с определенного момента получил такой вес в политике восточного Средиземноморья? Это было обусловлено его усиливающейся мощью - или сами эллинистические государства Малой Азии своими обращениями к Риму как арбитру увеличивали его вес и влияние?

P.S. Если подобная тема уже есть, извиняюсь за невнимательное беспокойство и заранее соглашаюсь на объединение тем.

Я думаю, что трудно разделить обе причины. Не будь Рим могущественен, вряд ли бы кто то заинтересовался в нем как в союзнике. С другой стороны, именно обращения о помощи со стороны Пергама и Родоса дали Риму повод влезть в взаимоотношения государств Малой Азии. Формально же военное вмешательство Рима в дела Азии последовало лишь после того, как Азия, в лице Антиоха III, вмешалась в дела Европы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, вмешательство Сирии (державы Селевкидов) все-таки было оправдано ее малоазийскими интересами, непосредственно граничащими с эллинистическими царствами - в то время как Рим еще только подбирался к Греции.

Возможно, Пергам и другие государства региона рассчитывали столкнуть Рим и Сирию, или натравить Рим на своих врагов и отправить его обратно с богатыми трофеями и подарками - но не думали, что Рим сам заинтересуется регионом.
 

Solitarius

Эдил
Возможно, Пергам и другие государства региона рассчитывали столкнуть Рим и Сирию, или натравить Рим на своих врагов и отправить его обратно с богатыми трофеями и подарками - но не думали, что Рим сам заинтересуется регионом.

Я думаю, что так оно и было. Пергам и Родос нуждались в союзнике против Антиоха. Обстоятельства складывались так, что выбор союзника у них был очень невелик. Конечно же они не планировали, что Рим заинтересуется регионом. Более того, на мой взгляд, это достаточно трудно было просчитать. Рим был далеким государством с окраины, в Малой же Азии существовал сложившийся достаточно давно баланс сил, трудно было представить, что некое заморское государство, может существенно его изменить. Собственно на первом этапе так и произошло. Родос с Пергамом получили значительные территориальные приобретения, а Рим довольствовался контрибуцией.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
То есть к Риму изначально обращались за посредничеством и арбитражем как раз потому, что у него не было собственных интересов в регионе?

Во так вот - пусти Рим в Эгейское море... :(
 

Pulcher

Претор
Покупка книги Громова про Пергам сподвигла меня к вот какому вопросу: почему Рим с определенного момента получил такой вес в политике восточного Средиземноморья? Это было обусловлено его усиливающейся мощью - или сами эллинистические государства Малой Азии своими обращениями к Риму как арбитру увеличивали его вес и влияние?

Мне кажется, Ваш второй вариант - это вопрос не про "почему", а про "как". В разрезе "почему" вариант "сами" выглядел бы, мне кажется, как-то типа "ослабли и не могли самостоятельно справиться со своими проблемами и искали в Риме помощи".

Мне лично кажется, что коренная причина - ослабление Птолемеев к концу 3 в. Именно ослабление Птолемеев объективно ослабило всю анти-Селевкидскую малоазиатскую мелочёвку (которая раньше всегда могла рассчитывать на поддержку из Египта), которой теперь понадобились новые "спонсоры".

В порядке конспирологии добавлю, что я лично предполагаю, что и Рим до определённого момента действовал на востоке, направляемый Птолемеями же, и только где-то между 160-ми и 140-ми начал вести самостоятельную политику.
 

Eric Buzzard

Римский гражданин
вмешательство Сирии (державы Селевкидов) все-таки было оправдано ее малоазийскими интересами, непосредственно граничащими с эллинистическими царствами - в то время как Рим еще только подбирался к Греции.
1) Ничего себе "только подбирался".
2) Уже даже не столько малоазийскими, сколько европейскими (Фракия). Римляне не хотели пускать Антиоха в Европу - тот, в свою очередь, не хотел пускать их в Азию. Уступать не хотел никто. При этом часть малоазийских греков призывала к себе римлян, а часть европейских - Антиоха, т.е. склоняла их к действиям вне сферы своих непосредственных интересов.

Пергам и Родос нуждались в союзнике против Антиоха.
Пергам - да, и с ним всё ясно: "маленькое, но гордое царство", когда-то отколовшееся от Селевкидского, воевавшее с ним и небезосновательно видевшее в нём перманентную угрозу своей независимости. Тем серьёзнее она казалась в начале II в., когда Антиох снова вернул отпавшие сатрапии (каким образом - неважно, важен пиар), отобрал у Египта Келесирию и двинулся сначала к малоазиатскому побережью, потом во Фракию; да ещё некстати помер царь Аттал, у которого был с Антиохом некий договор. В случае чего разделить судьбу Молона и Ахея новому царю Эвмену явно не улыбалось.

Родос - нет. Родосцы особой неприязни к Антиоху не испытывали. Если для Эвмена вступление в антиселевкидскую коалицию позиционировалось как вопрос выживания, родосцам война была даже невыгодна, т.к. нарушала баланс сил и мешала морской торговле. Поэтому родосцы выжидали, пока не кончилась кампания в Греции и не выяснилось, что бОльшая часть греков Антиоха не поддерживает (и, напротив, поддерживают разные маргиналы типа этолийцев с их славным пиратским прошлым). В результате они присоединились к коалиции по принципу "ничего личного, просто бизнес". Когда Антиох уже в Азии выступил с инициативой мирных переговоров, родосцы отнеслись к этой идее вполне благожелательно - упёрся опять-таки Пергам. Так что при ином раскладе Родос мог если не выступить на стороне Антиоха, то хотя бы сохранить нейтралитет: этого было вполне достаточно, т.к. селевкидский флот объединённому римско-пергамскому как минимум не уступал и командовал им родосец же.

В известном смысле родосцы просчитались, т.к. их выгоды от союза с Римом оказались сиюминутными.

я лично предполагаю, что и Рим до определённого момента действовал на востоке, направляемый Птолемеями же
Могу я поинтересоваться, каким образом Птолемеи "направляли Рим" в 6-й Сирийской войне? ;) В первую кампанию у Антиоха IV позиция была железобетонная: на меня напали, я отбился и сейчас помогаю своему племяннику (очень кстати взял в плен одного из братьев-Птолемеев) вернуть трон. Я не завоёвываю Египет, а просто защищаю Келесирию. К тому же римляне в условиях войны с Македонией были заинтересованы в том, чтобы Антиох не поддержал Персея, и в египетские дела не вмешивались. Хотя египетские послы - те да, унижались, заламывали руки-ноги и умоляли отцов родных о спасении.

Вот со второй кампанией не вышло, т.к.: 1) римляне разбили Персея; 2) братья-Птолемеи неожиданно помирились, и Птолемей VI сделал доброму дяде ручкой. Поэтому добрый дядя автоматически превратился в агрессора, а т.к. Александрию взять так и не сумел, война определённо зашла в тупик. Римляне разрулили ситуацию, действительно заставив Антиоха уйти из Египта, но в то же время гарантировав нерушимость границ - т.е. закрепили Келесирию за Селевкидским царством. Чего Антиох и добивался.

только где-то между 160-ми и 140-ми начал вести самостоятельную политику.
...потому что Антиох IV умер, и равнозначной фигуры в Селевкидском царстве больше не появилось (Сидет таковой стать не успел, а его восточный поход - это как с Пирром: мало просто бросить кости :)). А свято место (в данном случае влияние в Азии) пусто не бывает. :)

Покупка книги Громова про Пергам
Что за Громов?
 
Неужели никто из правителей эллинистических государств не задумался, каковы будут последствия обращения за арбитражем к постоянно растущему и усиливающемуся Риму? Конечно, они не могли предвидеть полностью того, что знаем мы, однако все-таки предполагать, что у Рима появятся собственные интересы в регионе, они могли вполне. Поразительная непредусмотрительность.

История даёт массу случаев подобной непредусмотрительности. В первую мировую. начиная драку, думали, что будет как во франко-прусскую или австро-прусскую - пара-тройка месяцев, а вышло четыре года; Сталин в 1939 г. думал, что будет как в первую мировую, Англия, Франция и Германия завязнут-де в окопах на годы, забыв, что без помощи России Германия их разобьёт на суше в два счёта; сейчас страны Запада миллионами пускают к себе арабов, китайцев и прочих, потакают им, хотя дураку очевидно, какой гигантский вред им это приносит, и т.д. Эллинистические правители мыслили категориями прошлого, вроде бы учитывая возросшую мощь Рима (ну и что, и раньше другие усиливались), но не понимая, чем им эта мощь грозит. К тому же сами они не вели войну на уничтожение, лишь ослабляя друг друга (Келесирия, Кипр отобрать), а Рим вёл, но они этого не знали, тем более что вроде как Карфаген не разрушили, а то, что на практике это почти оно было, стало ясно сильно позже. Призвали, кстати, его малые гос-ва против больших, им всё годилось, чтобы избавиться от бесноватого Филиппа V, и римляне довольно ловко поддерживали мнение о себе как о приличных людях - наглеть начали много позже. Кстати, союзник Рима Египет независимость сохранял дольше всех.
 

Eric Buzzard

Римский гражданин
римляне довольно ловко поддерживали мнение о себе как о приличных людях
Забавно иногда читать про того же Попилия Лената, известного любителя геометрических задачек (нарисовать круг и велеть думать прямо здесь): мол, сенат не давал ему полномочий вести себя так по-хамски, и он сам выбрал именно такой стиль поведения, поскольку знал Антиоха по его жизни в Риме и даже приятельствовал с ним. Так что, во-первых, он мог хамить на правах друга (кого другого за такое Антиох тут же на месте и зарыл бы в белый египетский песочек), а во-вторых, понимал, что иначе с Антиохом просто нельзя - имея хорошо подвешенный язык, он в иной ситуации мог бы всех "заговорить" и оправдаться даже во второй раз (когда формально крыть ему было уже нечем - агрессор).

Показательно, что Октавия за уничтожение слонов и флота в Сирии просто зарезали, и римляне спустили его смерть на тормозах.
 
Забавно иногда читать про того же Попилия Лената, известного любителя геометрических задачек (нарисовать круг и велеть думать прямо здесь).

Вожак (людям Антиоха, преображаясь в человека из свиты Попилия). Вы его извините... Хамло, что спро­сишь? (Вс. Вишневский. Оптимистическая трагедия)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Забавно иногда читать про того же Попилия Лената, известного любителя геометрических задачек (нарисовать круг и велеть думать прямо здесь)
Напомните: если не ошибаюсь, это он вроде так с кемто из Селевкидов поступил (причём, емнип, за дело)?
 

Eric Buzzard

Римский гражданин
Так всё уже и озвучено: он таким образом выпроводил Антиоха IV из Египта. "За дело" - в том смысле, что своё пребывание в Египте Антиох внятно объяснить не мог. Если в первую кампанию он позиционировал себя как защитник интересов своего племянника Птолемея VI в борьбе с его братом Птолемеем VII, затем братья примирились и стали править совместно. Так что присутствие селевкидской армии в границах Египта (и тем более под стенами Александрии) уже вроде бы и не требовалось. :cool:
 

Eric Buzzard

Римский гражданин
наглеть начали много позже. Кстати, союзник Рима Египет независимость сохранял дольше всех.
Да и Сирию аннексировали формально потому, что "развели тут бардак, а сами справиться не можете, распустились, армяны-тиграны разные вас завоёвывают, экое позорище". :diablo: И нельзя сказать, что такая оценка была в корне неверной. :) Рассматривался же вариант оставить на троне одного из двух претендентов как царя-клиента, он сам не усидел.

Правда, тут могут сказать, что римляне последние сто лет только тем и занимались, что коварно расшатывали Селевкидское царство и сами до такого довели.
ninja.gif
Но царство добила катастрофа на востоке в 129-м, римляне Сидета с парфянами не стравливали и сверхсекретную информацию парфянам не сливали. Так что сам виноват.

Хотя г-жа Райак в своё время тщилась доказать, что Сидет, мол, не взял Иерусалим, потому что римляне в исполнение своих договорных обязательств перед евреями ему запретили а-ля Попилий Ленат (!). Но: а) а римлянам-то оно зачем? б) а Сидету-то оно зачем, Иерусалим брать? Он и без этого добился всего, чего хотел: капитуляцию принял, мятежников разоружил, стены срыл, заложников взял, дань взял, лояльность (вплоть до участия еврейского контингента в восточном походе) - обеспечил. Чего ж ещё?

Причём доказательств у г-жи Райак, ясное дело, не было - т.к. в источниках нет ни малейшего упоминания о римском вмешательстве в осаду Иерусалима. Ей просто "странным" показалось, что он не стал его штурмовать и не поубивал уйму народу. И нет бы, наоборот, за евреев порадоваться.
wink.gif
 
Да и Сирию аннексировали формально потому, что "развели тут бардак, а сами справиться не можете, распустились, армяны-тиграны разные вас завоёвывают, экое позорище". :diablo: И нельзя сказать, что такая оценка была в корне неверной. :) Рассматривался же вариант оставить на троне одного из двух претендентов как царя-клиента, он сам не усидел.

Правда, тут могут сказать, что римляне последние сто лет только тем и занимались, что коварно расшатывали Селевкидское царство и сами до такого довели. 
ninja.gif
Но царство добила катастрофа на востоке в 129-м, римляне Сидета с парфянами не стравливали и сверхсекретную информацию парфянам не сливали. Так что сам виноват.

Хотя г-жа Райак в своё время тщилась доказать, что Сидет, мол, не взял Иерусалим.

Виновниками бардака были, конечно, сами Селевкиды – зачем полезли в драку с Римом, имея сил лишь на одно генеральное сражение? И почти без союзников? А после Апамейского мира у них уже сил только на Египет хватало, который вообще распластанный лежал, но римляне же не идиоты, чтобы своего союзника на съедение недобитому врагу отдавать и тем позволить ему здорово усилиться. Даже с иудеями не справились, которых напрасно без большой нужды разозлили иудеев? Что уж там говорить о парфянах. Правда, римляне заставили Селевкидов сжечь флот и перебить боевых слонов, но вряд ли это так уж катастрофически подорвало их военную мощь, хотя, конечно, слоны против парфянской кавалерии пригодились бы – главное всё-таки количество и качество пехоты и конницы, а также уровень командования.
А Райак всё-таки вроде Раджак.
wink.gif
 

Eric Buzzard

Римский гражданин
зачем полезли в драку с Римом, имея сил лишь на одно генеральное сражение?
Ответ "они и не собирались воевать насмерть и мыслили устаревшими эллинистическими категориями" лично меня вполне устраивает. :) Того сражения и не должно было быть, а после него у Антиоха случился такой шок, что он замирился, хотя возможность продолжать войну, безусловно, имел. Он-то рассчитывал после Мионнеса договориться миром на довоенных условиях (т.е. уйти из Фракии), но не учёл, что ситуация малость поменялась. Поэтому он это сражение дал от безысходности. Другое дело, что вполне мог его и выиграть.

Египет... вообще распластанный лежал
Может, пожалеть его за это? :D Сами первые начали, пусть и попадаются иногда резуноидные конструкции в том смысле, что Эпифан сам первый хотел, но его опередили. :)

Даже с иудеями не справились, которых напрасно без большой нужды разозлили иудеев
Пока было кому справляться (Эпифан, Деметрий I, Сидет) - справлялись. Когда царей стало совсем много и они выродились в "авторитетных полевых командиров", тут евреи признавать их авторитет и перестали. :)

перебить боевых слонов
Ну, как мы помним, может, кто-то и остался даже из индийских (т.е. Октавий перебил не всех - по вавилонским документам, какие-то слоны ещё оставались и при Деметрии I), а потом птолемеевских достали.

уровень командования
Он у Сидета как раз и подкачал. Остановиться на зимовку на вражеской территории (т.е. распылить силы по разным городам), позволить своим командирам чинить там произвол и спровоцировать восстание, которое эти распылённые силы уничтожило, - не есть умно, и собственная геройская смерть тут ничего не меняет.

Что уж там говорить о парфянах
А действительно, что там о них говорить? :D Давайте просто суммируем основные селевкидско-парфянские войны (пусть и не совсем по теме, но ладно):
1) Поход Селевка II Каллиника. Парфяне трусливо бегут к апасиакам (биты или нет - вопрос, но бегут же), положение спасает их своевременный союз с греко-бактрийцами (новый царь, боясь, что будет следующим, переориентировался на парфян) и беспорядки на западной границе, которые вынудили Каллиника вернуться.
2) Поход Антиоха III. Парфяне биты и признают власть Селевкидов.
3) Поход Антиоха IV. Не состоялся, Эпифан невовремя умер.
4) Поход Деметрия II. Парфяне несколько раз биты и выигрывают кампанию, обманом захватив Деметрия на мирных переговорах.
5) Поход Антиоха VII Сидета. Парфяне несколько раз биты. Поход прерывается по вышеуказанной причине, особой заслуги собственно парфян здесь практически нет (что сыграли на "дубине народной войны" - ладно, но та война была спровоцирована бесчинствами сидетовских офицеров).

Т.е. ну нечем хвастать хвалёной парфянской армии, били её Селевкиды неоднократно что со слонами, что без (а уж флот тут вовсе без надобности). :)

А Райак всё-таки вроде Раджак.
wink.gif
Учту. :)
 
Словом, Селевкиды – дураки (так им и надо? ;) ), римляне же не знали, что эллинизм – это очень интересно, а потому относиться к нему надо бережно, тем более что эллинистический фасад в виде Египта вон сколько сохраняли.
biggrin.gif
 
Верх