Римские монеты на территории Черняховской культуры

Sextus Pompey

Консул
Об археологических датировках.
Лет 15 назад, когда я активно занимался античной нумизматикой, довелось мне общаться с одним известным специалистом по Черняховской культуре (если позволите - без имен).
Вопрос был в следующем. Известно, что в черняховской культуре активно использовались античные монеты, на тот момент - более 25000 документированных находок, из которых 80% - монеты II в. н.э. При этом черняховцев датируют серединой III - началом V в. Как можно объяснить, что римские монеты попадают к черняховцам на век позже.
Ответ привожу полностью: "Изначально, в том числе в своем диссертационном исследовании, я считал основным временем поступления монет – 30-70 г. 3 в. и связывал, как и ряд других исследователей, это событие со «Скифскими» (или «Готскими») войнами. Тому я приводил ряд доводов. В последнее время я склонен считать, что некоторая (какая?) часть монет ранних чеканок поступила еще перед войнами: на то есть косвенные указания у древних авторов да и сама логика – если в 238 году варвары вторглись на территорию империи за то, что у них была отнята стипендия (что, как пишет Иордан, было делом обычным), значит с монетами варвары были знакомы ранее. Ну не с бухты ж барахты они стали любить деньги. Я предполагаю, что первоначально монеты могли поступать к германскому населению Висло-Одерского междуречья – к пшеворцам и вельбарцам, культура которых легла в основу черняховской. Но это еще надо проверять. Так вот, вполне возможно какая-то часть кладов (имеется ввиду западнее Днепра) могла выпасть еще в начале 3 века. Но это сугубо теоретически. Но в черняховском обществе клады были, по всей видимости, иногда не просто хранилищами денег, но могли исполнять и депозитарные функции. То есть они формировались долгое время. Опять же не понятно чьим они были богатством – общины, роды, семьи или отдельных людей? Вот, например, на территории Днепровского Левобережья клады монет 1-2 вв. были зарыты ну никак не раньше 30-х годов 4 в., потому что именно в это время там появляется черняховская культура".
Что мы видим? Монеты II в. (датировать которые можно не то, что по годам, но даже порою по месяцам) в огромном количестве находятся на черняховских поселениях. Казалось бы - прекрасный материал для датировки. Но по мнению археолога - специалиста время заложения кладов на век позже и он осторожно и боясь подвергнуться критике датирует некоторые из них несколько ранее, потому что есть указания античных авторов. И это археологическая датировка? На мой взгляд - это подгонка археологических данных к данным письменных источников!
И ладно бы в Риме был бы спокойный период, когда монеты могли вращаться в течении столетий. Но в первой половине III в в экономике Рима полная жопа - монетная проба резко худеет и за несколько десятилетий теряет до 80% серебряного содержания. Старые монеты массово уходят на переплавку и из них чеканят новые - со значительно меньшим содержанием серебра.
Количество монет, современных времени заложения кладов (по мнению археологов), в них в разы меньше. Но датировка археологической культуры сохраняется. Кто мне сможет объяснить - почему?
 

Cahes

Принцепс сената
У меня есть большие вопросы к археологическим датировкам... Не ко всем и не всегда, но есть. Мне кажется, что очень часто археологи подтягивают свои датировки к письменным данным. Если есть интерес - давайте обсудим в другой теме.
Очень абстрактно. Какие у Вас есть претензии к датировкам пражцев?
Вот как выглядит археологическая карта самых ранних пражцев по парчевскому (правда, только для Польши)
Пачевский.PNG
 

Cahes

Принцепс сената
Посмотрите выше конкретный пример по черняховцам.
Это понятно, и вообще не ново. Варвары ценили исключительно драгметалл в весе. 3 век - это, по монетам, постоянная инфляция. Варварам платили старой монетой, вот и все. Им ведь, как гражданам, не скажешь -"Вам, Василий, все равно"
 

Sextus Pompey

Консул
ЗдОрово! А откуда в Риме в массовом количестве старые династии, если их, начиная с Северов, выводят из обращения и перечеканивают на антонинианы?
 

Sextus Pompey

Консул
Вот еще из той же дискуссии:
Если мы вообще говорим о войнах как об о источнике поступлений, нужно решить такую важную проблему - ОТКУДА изымалась монета? Из городских хранилищ? Из храмовых хранилищ? Из частных домов?Ведь речь идет не о мешке денег, а о сотнях тысяч монет... Где их взять в таком большом количестве единоразово? Например, их могут дать в качестве контрибуции или субсидии.
Это также интересно и к 3 веку отнести. Расхожее мнение - в 3 веке варвары грабили Империю или им платили деньги, чтоб они этого не делали. Но давайте вообще вспомним это время! Середина 3 века! Жуткий экономический кризис. Да Рим сам нуждался в серебре в 1000 раз сильнее, чем варвары. Неужели нашлось в 3 веке такое количество "бесхозного" серебра, чтобы вот так просто взять и отдать их варварам? И при отсутствии серебра на рынке - могла ли она так свободно хранится в храмах или казнах и ждать, пока её изымут варвары? Пока что больше вопросов, на которые, к сожалению, наши научные предшественики слабо обращали внимание...
Специалист явно понимает, что с датировками черняховских кладов что-то не так, но не может отказаться от принятой хронологии.
 

Cahes

Принцепс сената
ЗдОрово! А откуда в Риме в массовом количестве старые династии, если их, начиная с Северов, выводят из обращения и перечеканивают на антонинианы?
Послушайте, в Барбарикуме вплоть до IV века ходят монеты Антония Пия и Марка Аврелия. Это, действительно, плохой индикатор абсолютной хронологии. Вы правда думаете. что поймали за руку археологов? Им это известно. Самыми чуткими хронологическими индикаторами в рассматриваемое время являются сосуды терра-сигиллята. Существует весьма обширная литература по разработке типологии форм этих сосудов и стилистике изображений на них, по сопоставлению их с встречающихся на сосудах клеймами гончаров. Спецы в этой области достаточно легко распознают даже по обломкам не только мастерские, но и руку мастера. Правда, я так и не понял как((
 

Cahes

Принцепс сената
Казимеж Годловский в свое время так обозначил (весьма примерно) ступени абсолютной хронологии Барбарикума: ступень B2/C1 начинается около 150 года и продолжается до 200 года, Ступень C1a у Годловского практически параллельна B2/C1, но продолжается дольше, до 220-х, сменяясь ступенью C1b, вещи которой живут до 260-х, когда начинается ступень C2
 

Sextus Pompey

Консул
Послушайте, в Барбарикуме вплоть до IV века ходят монеты Антония Пия и Марка Аврелия. Это, действительно, плохой индикатор абсолютной хронологии. Вы правда думаете. что поймали за руку археологов? Им это известно.
У меня нет проблем с тем, что монеты Антонинов ходят по Черняховсеой культуре вплоть до IV в. У меня проблемы с тем, что они появляются там, по мнению археологов, на век позже их чеканки.
То, что археологам это известно, я тоже прекрасно знаю (благо дело, приведённые цитаты как раз принадлежат одному из известных археологов, специалистов по черняхам).
Но дело в том, что зная все это, они никак не хотят предложить решение, которое убедительно обосновало веков задержку между чеканкой и предлагаемым временем появления монет у черняхов.
Самыми чуткими хронологическими индикаторами в рассматриваемое время являются сосуды терра-сигиллята. Существует весьма обширная литература по разработке типологии форм этих сосудов и стилистике изображений на них, по сопоставлению их с встречающихся на сосудах клеймами гончаров. Спецы в этой области достаточно легко распознают даже по обломкам не только мастерские, но и руку мастера. Правда, я так и не понял как((
Расскажите о принципах и реперных точках этой датировки. Мне непонятно, почему монеты, чьи даты чеканки известны до года, не являются датирующим признаком, а керамика является. Или эти сосуды даже датирующе подписаны?
 

Sextus Pompey

Консул
Хотя возьму паузу, перечитаю "Готский путь" Щукина. Мне кажется (хотя читал давным давно) у него должны быть ответы на вопросы.
 

Cahes

Принцепс сената
У меня проблемы с тем, что они появляются там, по мнению археологов, на век позже их чеканки.
А в чем тут проблема? Монета дает дату Terminus post quem, никто ведь не говорит, что монетка Марка Аврелия попала на памятник до его воцарения. А после - сколько угодно. Какая логическая догма нарушена?
 

Cahes

Принцепс сената
Мне непонятно, почему монеты, чьи даты чеканки известны до года, не являются датирующим признаком, а керамика является.
Монетками продолжали платить и через век после чеканки, а вот горшки так долго никто не солил
 

Sextus Pompey

Консул
А в чем тут проблема? Монета дает дату Terminus post quem, никто ведь не говорит, что монетка Марка Аврелия попала на памятник до его воцарения. А после - сколько угодно. Какая логическая догма нарушена?
Логически все верно. Но есть два замечания:
1. Нумизматическое. Среди черняховских монет при общей их замыленности (что объясняется долготой хождения) встречается достаточное количество относительно новых монет. Если бы такие встречались в кладах Средиземноморья, я бы уверенно датировал их первым пяти- десяти- летием с даты чеканки. С учётом того, что они найдены в Барбарикуме - срок от чеканки до заложения клада может быть дольше, но явно не сто+ лет. Через 100 лет римские деньги напоминают обмылки с едва различимым изображением. Новые монеты черняховских кладов не могли ходить в обращении более нескольких десятилетий.
2. Историческое. III век - период резкой деградации пробы римской монеты. Уже в эпоху Северов монеты теряют до половины содержания серебра, а к 60м годам серебра в них менее 5%. В империи дичайшая нехватка драгметаллов и старая монета массово идет или в клады (на территории империи) или, если до неё дотянулось правительство, - в переплавку. Одновременное хождение полновесной серебряной монеты II в. и ранее и эрзац-монеты III в. невозможно с точки зрения экономики. В условиях перманентной гражданской войны, когда каждый новый претендент судорожно искал серебро для того, чтобы заплатить своим и чужим легионам, представить, что где-то в запасниках лежат тонны старой полновесной серебряной монеты в ожидании того, что когда-нибудь они пригодятся для того, чтобы платить дань варварам - невозможно. Даже если такие запасники и были, первый же император-претендент их изъял бы для нужд армии.
Два этих замечания не позволяют мне отнести даты поступления римской монеты Антонинов во вторую половину III и тем более в IV в, как это делают исследователи Черняховской культуры.
 

Эльдар

Принцепс сената
Монеты не могли попась за пределы Империи в даты близкие к датам чеканки, потом 1-2 века там за пределами Империи обращаться (и стать затертыми) или лежать в кладах (и остаться новые), а потом уже попасть в [новые] клады, которые и нашли археологи?
 

Cahes

Принцепс сената
Монеты не могли попась за пределы Империи в даты близкие к датам чеканки, потом 1-2 века там за пределами Империи обращаться (и стать затертыми) или лежать в кладах (и остаться новые), а потом уже попасть в [новые] клады, которые и нашли археологи?
Там не в этом дело. Варварам просто были не нужны бодяжные деньги. Для варваров деньгами являлся драгметалл, как таковой, в весе. А на территории Империи пытались поюзать декретные (фиатные) деньги. Но. во внешних сношениях это не прокатывало
 

Sextus Pompey

Консул
Монеты не могли попась за пределы Империи в даты близкие к датам чеканки, потом 1-2 века там за пределами Империи обращаться (и стать затертыми) или лежать в кладах (и остаться новые), а потом уже попасть в [новые] клады, которые и нашли археологи?
В ходе той дискуссии я предполагал, что большая часть этой монеты покинула Империю в ходе Маркоманнских войн. Мой собеседником не согласился, аргументируя: "Такая точка зрения была очень популярна в конце 19 в. Особенно её популяризировал Самоквасов. Но Маркоманнские войны - это события, связанные с несколько иным населением варварской Европы, не с предками черняховцев".
 

Cahes

Принцепс сената
В ходе той дискуссии я предполагал, что большая часть этой монеты покинула Империю в ходе Маркоманнских войн. Мой собеседником не согласился, аргументируя: "Такая точка зрения была очень популярна в конце 19 в. Особенно её популяризировал Самоквасов. Но Маркоманнские войны - это события, связанные с несколько иным населением варварской Европы, не с предками черняховцев".
Но мы ведь знаем о всяких договорах с варварами, в течении III-IV веков. О постоянных и приличных выплатах им. А деньга среди них вращалась исключительно попавшая в Маркоманские войны?
 

Sextus Pompey

Консул
Там не в этом дело. Варварам просто были не нужны бодяжные деньги. Для варваров деньгами являлся драгметалл, как таковой, в весе. А на территории Империи пытались поюзать декретные (фиатные) деньги. Но. во внешних сношениях это не прокатывало
Это заблуждение. Для императоров гораздо большее значение имели собственные легионы, чем все варвары вместе взятые. При наличии доступного серебра императоры тратили бы его на ублажение легионов. Но доступного серебра было очень мало. Именно поэтому уже при Северах монеты старой чеканки исчезают, а на их место приходят новые деньги худшей пробы и новых номиналов.
Кстати, интересное наблюдение в тему: клады антонинианов середины III в., которые однозначно относятся к готским войнам, не содержат денариев предыдущей эпохи и наоборот. То есть эти находки различаются в пространстве (разные клады), во времени (разновременные типы монет), но прекрасно уживаются как одновременные и принадлежащие одной культуре на страницах работ археологов...
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
Два этих замечания не позволяют мне отнести даты поступления римской монеты Антонинов во вторую половину III и тем более в IV в, как это делают исследователи Черняховской культуры.
Так это означает просто, что римские монеты II в. поступили позже на территорию черняховской культуры не с территории римской империи. Сейчас есть выводы о широком их хождении у готов и использовании как средства обращения - https://www.nbrb.by/bv/pdf/articles/10365.pdf

Прямой вывод о поступлении не из империи - https://www.academia.edu/30573869/М...ков_поступлення_Stratum_plus_4_2013_c_217_233
 
Верх