Россия под властью эсеров

[magidd]

Видите ли,Борода, в определенном смысле Вы правы. Но я сильно подозреваю, что этот путь приведет Вас в лагерь большевиков. Вмидите ли, если бы Временное правительство делало бы примерно то жэе, что и большевики, то... улавливаете мою мысль ?
Ну хорошо, скажу вот что. Альтернативный вариант истории был возможен и зависел от субъективного фактора. Но не ВП, ни Керенский ни Корнилов тут не причем. Если бы были живы и здоровы лидеры ПСР Михаил Гоц и Григорий Гершуни, то они могли бы действительно стать альтернативой большевикам. Именно ПСР была доминирующей силой и крупнейшей партией в России в 1917 г и даже на выборах в УС крестьяне голосовали главным образом за нее, хоть это был уже конец 1917 г.
В ПСР состоял миллион человек к осени 1917- в 5 раз больше, чем у большевиков. Они могли бы заклоючить с Германией сепаратный мир и принять закон о социализации земли (о безвозмездной передаче ее бессословной общине). Они могли бы так же править, опираясь на могущественные крестьянские милиции. Они смогли бы создать на их основе полностью подконтрольную себе армию и подавить рабочее движение в городах. Все это было бы возможно, если бы они были живы. Хотя, это гипотеза конечно.

 

[magidd]

Дальнейшая политика ПСР, пользуйщейся безооговорочной поддержкой 90% населения состояла бы скорее всего в создании полуторопартийной системы. Возможно, гражданская война была бы кратковременной. В этом случае режим ПСР был бы подобен НЭПовскому, но с рядом отличий. Но не было бы ни 1921 г. ни 1933 ни 1937... Кто его знает... Одно скажу. Если бы не сталинская коллективизация Россия сейчас была бы похожа на Индию, в ней преобладало бы аграрное насеоление, а всего у нас в стране жило бы около 600 или 700 миллионов человек.
Это была бы другая страна. Совсем другая. Она не была бы похожа ни на современную Европу, ни на современную Россию. Она была бы похожа немного на Индию. Да, я бы хотел жить в такой стране.

 

[Val]

Магид, а как ты в таком случае парируешь излюблинный тезис сталинистов: "А как бы аграрная Россия смогла отразить удар агрессоров во Второй мировой?"

 

[magidd]

Ну я привел этот вариант для того именно, чтобы порассуждать о возможности альтернативного развития истории. Вариаент с эсерами более реалистичен, чем прочие. Все, почему-то рассуждают в категориях красные-белые, забывая об этой возможности. Все видят Россию или образцовой европейской страной (совершенно не учитывая при этом особенности ее- как культурные, так и хозяйственные и географические) или совком. Но более реалистимчный вариант- когда она - не то и не другое, а нечто вроде современной Индии.
Мы можем рассмотреть гипотетическое развитие России при эсерах. Речь не шла бы об отказе от промышленности, но о достаточно осторожном ее развитии. Но тут возникает вопрос- а допустили бы англичане и французы военную модернизацию Германии в 30е годы, в условиях, когда не было бы СССР, а была бы Федеративная Демократическая Российская Республика? Когда ФДРР оставалась бы союзником Англии? Вполне возможно, что в этих условиях Германия не получила бы возможности для милитаризации, и не было бы второй мировой войны. Это гипотеза, конечно.

 

[Val]

Мы можем рассмотреть гипотетическое развитие России при эсерах. Речь не шла бы об отказе от промышленности, но о достаточно осторожном ее развитии. Но тут возникает вопрос- а допустили бы англичане и французы военную модернизацию Германии в 30е годы, в условиях, когда не было бы СССР, а была бы Федеративная Демократическая Российская Республика? Когда ФДРР оставалась бы союзником Англии? Вполне возможно, что в этих условиях Германия не получила бы возможности для милитаризации, и не было бы второй мировой войны. Это гипотеза, конечно.

Слабовата гипотеза. Я не думаю, что Вторая мировая война была обусловлена исключительно фактом существования СССР.
P.S. Но из этого вовсе не следует, что указанный аргумент сталинистов не может быть парирован.

 

[magidd]

Вообще, стоит, может быть сделать отдельный форум на эту тему. Поскольку я занимался эсерами, я мог бы развить эту тему, если кого-то интересуют реалдьные альтернативы большевикам.

 

[magidd]

Мы можем рассмотреть гипотетическое развитие России при эсерах. Речь не шла бы об отказе от промышленности, но о достаточно осторожном ее развитии. Но тут возникает вопрос- а допустили бы англичане и французы военную модернизацию Германии в 30е годы, в условиях, когда не было бы СССР, а была бы Федеративная Демократическая Российская Республика? Когда ФДРР оставалась бы союзником Англии? Вполне возможно, что в этих условиях Германия не получила бы возможности для милитаризации, и не было бы второй мировой войны. Это гипотеза, конечно.

Слабовата гипотеза. Я не думаю, что Вторая мировая война была обусловлена исключительно фактом существования СССР.
P.S. Но из этого вовсе не следует, что указанный аргумент сталинистов не может быть парирован.

Вторая мировая война была связана не только с указанным тобой фактором. Но в истории действует множество факторов и роль и значение этого не стоит недооценивать. А какой ответ дал бы ты?

 

[Val]

А какой ответ дал бы ты?

Сказал бы, что реальные потери России во ВМВ были настолько велики, что поволяют усомниться в том, что в случае её поражения они были бы намного больше...

 

[magidd]

А какой ответ дал бы ты?

Сказал бы, что реальные потери России во ВМВ были настолько велики, что поволяют усомниться в том, что в случае её поражения они были бы намного больше...

А ну я могу продолжить эту логику. Дело в том, что потери России благодаря политике большевиков это что-то порядка 15-20 млн человек- жертвы двух искусственных голодоморов, Красного террора, Большого террора и т.д. Таким образом постановка вопроса- а как еще большевики могли бы защитить страну- бессмысленная, так как масштабы жертв их политики намного превсоходят число жертв нацистской оккупационной политики. А если еще взять фактор потерь в войне, о котрых тиы пишешь...
Но я-то говорил о другом. Скорее о том, что конфигурация политическая в Европе в тех условиях о которых мы говорим, была бы другой. И вероятность возникновения второй мировой войны была бы несколько меньше. Если считать, что в период между войнами Англия поощряла милитаризацию Германии в противовес СССР, то этот фактор мог бы и не действовать. Наоборот ФДРР могла бы быть надежным союзником Англии. Кстати, русско-английские отношения имеют долгую историю, и это вполне возможно. И вся Европа находилась бы под английской гегемонией, как находилдась после ВМВ под американской. Россия оставалась бы по прежнему житницей Европы и экспортировала бы продовольствие. А в обмен получала бы от Англии и другних европейских держав высокие технологии для модернизации промышленности.

 

[magidd]

Еще момент. ФДРР имела бы население около 600 миллионов человек. Если бы она включала в себя Среднюю Азию. Но тогда в ней было бы около 100 миллионов мусульман. Но это привело бы к росту этно-конфессиональной напряженности.
В другом варианте в ФДРР было бы около 500 миллионов человек (с Украиной и Белоруссией). Из них, кстати, было бы около 5 или 6 миллионов евреев. Россия (а не Америка и не Израиль) была бы ко всему и центром еврейской культурной жизни. Евреи по всей видимости играли бы ту же роль. что и при большевиках в 30е годы, были бы элитой российского общества. Это стало бы так же поводом для некоторого напряжения.
Вообще ФДРР была бы крайне интересным и на первый взгляд не очень стабильным образованием. Она намного превосходила бы современную россию своим многообразием, культурными, региональными и этно-конфессиональными различиями. На переферии активно действовали бы сепаратистские партии. Но их активность сдерживалась бы политикой централизованного перераспределения ресурсов и квотированным представительством нацменьшинств и регионов в парламенте и органах власти- как это происходит в Индии. Несравненно богаче была бы интеллектуальная жизнь страны, не прошедшей через террор гражданской войны и Большой террор. Не было бы столь колоссальных масштабов эмиграции. Сохранилась бы русская интеллигениця серебрянного века, она бы передала свои традиции потомкам.
Менталитет россиян был бы совершенно иным чем сегодня. Сохранялось бы мощное влияние традиционной крестьянской культуры, верований. обычаев- хотя все это, конечно, было бы сильно подорвано и покорежено модернизацией... И все же традиционный коллективизм сохранялся бы и продолжал олказывать влияние на национальную культуру. Россия была бы полным острых конфликтов и противоречий, и все же живым, многосторонним и динамичным обществом- в отличие от современной, мертвой страны.

 

[magidd]

Хозяйственная жизнь так же отличалась бы большим своеобразием.
Эсеры делали ставку на кооперативное строительство. Это было весьма успешно и к 1917 г до половины населения страны принадледало к различным кооперативным самоуправляемым союзам. Некоторые действовали чрезвычайно успешно- так сибирская маслодельческая кооперация практически вытеснила с рынка частные предприятия.
Русский экономист Чаянов отмечает, что большие кооперативные союзы успешно действовали как на внутрироссчийском, так и на мировом рынке. Но это было связано с их постепенным превращением в авторитарные структуры. Для того, чтобы оперативно реагировать на колебания цен и меняющиеся запросы потребителей, необходима становилась централизованная политика, жесткий менеджмент, подчинение кооперативных низовых структур центру. Учитывать при этом следует и то обстоятельство, что главной статьей российского экспорта долгое время оставалось бы продовольствие. Поэтому кооперативные корпорации, объединявшие сотни тысяч или миллионы членов превраптились бы и в главных добытчиков валюты для страны. По мнению исследователя эсеровской партии и коорперативного движения современного историка Морозова, эти кооперативные собюзы со временем превратились бы в некие аналоги крупных японских концернов, внутри которых существует своя социальная политика, определенные кодексы поведения и т.д. Именно такие корпорации могли бы стать становым хребтом российской экономики.

 

[Rzay]

Именно ПСР была доминирующей силой и крупнейшей партией в России в 1917 г и даже на выборах в УС крестьяне голосовали главным образом за нее, хоть это был уже конец 1917 г.

оно конечно, но не надо забывать, что к выборам единой партии эсеров уже не существовало. К тому моменту эсеры уже окончательно разделились между Черновым и Спиридоновой (последние, как известно, блокировались с большевиками). А на выборы они шли единым списком.
Таким образом за них голосовали не как за одну партию, а фактически как за две. И в какой пропорции достались голоса каждой из них установить сложно.

 

[magidd]

Именно ПСР была доминирующей силой и крупнейшей партией в России в 1917 г и даже на выборах в УС крестьяне голосовали главным образом за нее, хоть это был уже конец 1917 г.

оно конечно, но не надо забывать, что к выборам единой партии эсеров уже не существовало. К тому моменту эсеры уже окончательно разделились между Черновым и Спиридоновой (последние, как известно, блокировались с большевиками). А на выборы они шли единым списком.
Таким образом за них голосовали не как за одну партию, а фактически как за две. И в какой пропорции достались голоса каждой из них установить сложно.

Правильно. Но я беру с самого начала другой вариант. Представим себе, что ПСР управляли бы Григорий Гершуни и Михаил Гоц. Гоц был душой партии, Гершуни отличала колоссальная харизма, огромная воля, гипнотическое влияние на людей. Это был лидер, который по своим волевым бойцовским качествам не уступал Ленину. Кроме того, Гершуни был прагматиком, не лишенным некоторого цинизма. И как прагматик, и просто как разумный человек, он не мог не видеть, что без сепаратного мира с немцами и земельной реформы в эсеровском духе эсеры проиграют. Если бы он возглавлял партию в 1917 г. и действовал бы в земельном вопросе в духе Спиридоновой, то раскола партии не было бы. То есть радикальные элементы ушли бы к максималистам. Была бы все равно леворадикальная альтернатива и мои симпатии были бы на ее стороне. Но туда ушло бы лишь несколько тысяч человек. И крайне правые элементы в партии типа Савинкова и Керенского были бы нейтрализованы или просто ушли бы.

 

[magidd]

P.S.
Кстати, Чернов теоретически обосновывал именно такой вариант- земельной реформы до созыва УС. Он бы стал скорей всего. чем-то вроде советника при Гершуни. Чернов вообще многое правильно понимал. Но он не был харизматическим лидером и не имел в партии такого авторитета, как Гершуни. И столкнувшись с сопротивлением внутри партии и внутри временного правительства (которое контролировалось масонской группировкой) он спасовал.

 

[Val]

И вероятность возникновения второй мировой войны была бы несколько меньше.

Ну, это меня абсолютно не убеждает. Почему наступление ПМВ оценивается историками как практически неизбежнгое, а второй - могло и не быть?

 

[magidd]

И вероятность возникновения второй мировой войны была бы несколько меньше.

Ну, это меня абсолютно не убеждает. Почему наступление ПМВ оценивается историками как практически неизбежнгое, а второй - могло и не быть?

Я привел аргументы. Опровергни их.

 

[AlexeyP]

Это была бы другая страна. Совсем другая. Она не была бы похожа ни на современную Европу, ни на современную Россию. Она была бы похожа немного на Индию. Да, я бы хотел жить в такой стране.

Вау, Магид, Вы - гений. Вне зависимости от того, правы Вы, или нет. Серьёзно.

 

[Val]

Я привел аргументы. Опровергни их.

Хорошо, но чуть позже.

 

[magidd]

Это была бы другая страна. Совсем другая. Она не была бы похожа ни на современную Европу, ни на современную Россию. Она была бы похожа немного на Индию. Да, я бы хотел жить в такой стране.

Вау, Магид, Вы - гений. Вне зависимости от того, правы Вы, или нет. Серьёзно.

Спасибо. А почему?

 

[magidd]

Я просто хотел показать, что все почему-то кроме советского варианта видят как альтернативу превращение России в такую западную страну. Но вот это как раз и сомнительно, учитывая экономическое, духовное, географическое и этническое своеобразие России. Альтернатива могла бы быть совсем-совсем иной.