Русские в бассейне Камы в 12 - нач 16 вв

[Alamak]

Есть ли в какой-то статье и монографии исчерпывающий обзор всех летописных сообщений и других данных о походах ушкуйников?

Где проходила ордынско(казанско)-Вятская граница? ксли она трудноустановима на всем протяжении, то хотя бы через коакой пункт на реке Вятке она проходила? она как-то сдвигалась во времени?

Где проходила казанско-великопермская граница? Через какой пункт на Каме?

Какой статус в 13-15 вв имели удмуртские и башкирские земли? Имели ли они собственных князей?

 

[Kryvonis]

Чураков В. С. О времени образования, характере и названиях удмуртских объединений ватка и калмез (историографическая справка)
http://www.udmurt.info/library/churakov/vatkalmez.htm
Напольских В. В. Батыр пезьдэт: кто есть ху? (о жанровом и географическом своеобразии удмуртских преданий о батырах)
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/batyrjos.pdf
Его же. Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в.
http://udmurtology.narod.ru/library/napolskikh/vjulman.pdf
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/...kaya-epokha.pdf
Финно-угорские народы Среднего Поволжья и Предуралья в период монгольского нашествия и в золотоордынскую эпоху
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/jugra.pdf
Пермская граница проходила по северной границе марийцев и удмуртов, потом граница сдвинулась по границе удмуртов-ватка и удмуртов-калмез. Земля зырян и пермяков уже значилась как Пермь, потом Пермь Великая. Нужно сказать что Вятка выделилась в самостоятельное образование Вятскую (Хлыновскую) республику.
О этом лучше почитать - Л.Д.Макаров. Древнерусское население Прикамья в X - XV вв.
http://www.vstrana.ru/index.php?option=com...=225&Itemid=233
Относительно границы в районе Великой Перми то она не была четкой.
Однако по новгородским грамотам известно, что Пермь, как и Югра, платила дань Новгороду. Во время миссии Стефана Пермского контроль над Пермью перенимает Москва. Великая Пермь формально подчинялась великому московскому князю.
Однако археологические раскопки в Пермском Предуралье обнаружили мусульманское Рождественское городише, где возможно находилась резиденция баскака. Направшиваеться предположение, что или Пермь поначалу подчинялась и Новгороду и Золотой Орде или часть территорий Перми зависела от русских а другая часть зависела от булгарского улуса Золотой Орды. В Перми было давнее мусульманское население - нократские татары. И только миссия Стефана Пермского застолбила Пермь за русскими и за православной верой. Похоже у пермских князей был выбор веры - или оставатся язычниками и быть поглощеными соседями, или стать мусульманами и оказатся в роли части Булгарского улуса Золотой Орды или принять православие и номинально зависеть от Москвы. И пермские князья выбрали последнее, поскольку Москва была куда более занята иными делами чем Пермью.
К реальному подчинению дело дошло лишь в 1472 г. после того как
- в 1467 чердынцы без разрешения великого князя Московского заключили союз с соседями-вятичами, против пелымских вогулов. Соединенные войска пермяков и вятичей взяли в плен пелымского князя Асыку, но тому удалось бежать. В тех же 60-х годах XV века чердынцы беспрепятственно пропускали московские войска, идущие на Казанское ханство, но в 1471 отказались участвовать в походе московских полков, возглавляемых братом великого князя Юрием. Как указывает летописец: «Стоял Юрий под Казаню 5 дней, к городу не приступал, сожидаючи белозерцев и чердынцов, а чердынцы, убоясь не пошли, за казанцов задалися». Имея прочные торговые отношения с Казанским ханством, чердынцы не только не желали войны, мешавшей их торговле, но и имели в своей среде также проказанскую партию. Москва ответила походом против самого Великопермского княжества. Весной 1472 московские полки, в состав которых входило и вычегодско-вымское ополчение, под командованием стародубского князя Фёдора Давыдовича Пёстрого разбили пермское войско, вышедшее им навстречу, и взяли в плен князя Михаила.

 

[Kryvonis]

У удмуртов были свои вожди - батыры, однако князьями были татары, те же арские князья. Башкиры имели своих вождей - биев. Однако единого правителя не имели и зависели от татар Золотой Орды. Что характерно в постзолотоордынское время часть башкиров подчинялась ногайцам, часть сибирским татарам, часть казанским татарам. Удмурты точнее их южная часть подчиняла Казани.
В 1481 г. манси убили великопермского князя и сожгли Покчу. Иван III не оказал помощи, а против манси выступили только устюжане Андрея Мишнева. Интересно, что в союзе с манси действовали тюменские татары (то есть подданые союзника Ивана III хана Сайида-Ибрагима (Ибака)). Похоже великий князь московский чужими руками устранил двоих своих строптивых вассалов. В то же время устюжане разбили манси под Чердынью, а на Каме догнали тюменских татар нанесли поражение войскам тюменским татарам. Похоже именно эта битва легла в основу сказаний о битве на Чулмандоре. Нужно сказать, что в русских источниках земли вокруг Устюга были названы Пермские месты устюжские, то есть русские связывали с Пермью также и Устюг. Пермские земли это конгломерат владенИЙ - Вычегодская Пермь, Великая Пермь и Устюг, то есть три территориальных образования.

[1481 г.] Лета 6989 пришедшу Асыка князь с пелынскими вогуличи на Пермь Великую и приступиша на Чердыню, Чердынь не взял, а Покчу пожегл и князя Михаила Ермолича и княжат его посекл и повосты розорив. Узнав про то Андрей Мишнев со свои устюжаны поиде на Пермь, сугнав вогуличов под Чердыню побил и приплывшу по Каме реке туменских татар посекл. Того же лета прислал князь великий Ивашку Гаврилова Вычегодские знамени и луки писати. Писал тое писец луки вычегоцкие, и вымские, и сысоленские, и удоренские, и владыки Филофея вотчину, а на Чердыню не писал луки, потому вогульское розорение.

 

[Alamak]

Спасибо
А где изначально проходила удмуртско-марийская языковая/племенная граница?
Четко по Вятке?

 

[Kryvonis]

Читайте Напольских, там все четко написано.

 

[Бенни]

Да, нафантазировал Иванов в "Сердце Пармы"... Или пользовался другими источниками?

 

[Kryvonis]

Ну собственно имел право, поскольку это художественная литература. Он пользовался старой советской историографией плюс добавил фантазии (как с боевыми оленями). Главное что его книга пробуждает интерес к Великой Перми и Пелыму. Это интересная страница истории России. Относительно ушкуйников то когда был целый сайт посвященный им, сейчас захожу. но антивирус блокирует и ругаеться.

 

[Alamak]

А где-то ушкуйники или их потомки осели? Какие субэтнические группы великороссов являются их потомками?
Как я понимаю в 15 и даже Первых нескольких годах 16 века ушкуйники для Москвы были худшими врагами, чем Казань (которая тогда была восновном дружественной и часто даже зависимой)

 

[Kryvonis]

Есть такое предположение, что часть из них стала казаками. Думаю часть из них могла влиться в состав поморов.

 

[Alamak]

имеется в виду волжскими казаками?

Которые потом кажется вынуждены были переместиться кто на верхний Дон и Хопер (верховские донцы), кто на Яик?

Но разве на Волге были казаки уже в начале 16 в?

 

[Kryvonis]

Ну не на пустом же месте возникли донские казаки! Кроме того с XV в. в степь выходили и выходцы из Рязани. А вятчан казанцы могли и пропустить в пику Москве. Да и на Дону казаки были уже в самом начале XVI в. Не стоит забывать о славянском населении в Золотой потом Большой Орде.
До формального присоединения Рязанского княжества к Московскому государству, произведенного в 1520 году, городовые казаки в 1444 году защищали город Переславль-Рязанский от золотоордынских татар. В 1502 году Иван III запрещает рязанским казакам ходить на Дон в молодечество. В 1552 году зафиксировано участие донских казаков в Казанском походе, после которого казаки получают от Ивана Грозного Дон в вечное пользование. Первой их столицей становится столицу Раздорская. Напомню что во время покорения Казани одним из отаманов донских казаков был некто Сары-Азман, явно не русский. Тюрки и славяне соседствовали на Дону.

 

[Alamak]

Интересно, с какими из волжских и заволжских городов Владимиро-Суздальского княжества (в старом и наиболее обширном смысле этого слова) "дружили" ушкуйники?

Ведь не могли же они проплывать очень длинный отрезок по Волге и ее притокам, не имея баз снабжения? Или могли пордобно викингам?

Каковы были обычные маршруты ушкуйников? Из каких пунктов в Новгородских землях они стартовали? Как чаще всего проплываали через владимиро-суздальские земли? По Тверце и Волге? По Мологе и Волге? По Щексне и Волге?

Каковы были отношения у ушкуйников с Вологдой? Как они отреагирповали на то, что Вологда в 14 в стала Новгородско-Московским совладением?

 

[Кныш]

Ведь не могли же они проплывать очень длинный отрезок по Волге и ее притокам, не имея баз снабжения?

Ушкуйники снабжали себя исключительно грабежом прибрежных населённых пунктов, при чём без разницы каких:

В 1360 г. ушкуйники взяли город Жукотин на реке Каме и перебили татар, вследствие чего князья суздальский, нижегородский и костромской ловили по приказу хана ушкуйников и пересылали их в Орду. В 1363 г. ушкуйники под начальством Александра Абакуновича и Степана Ляпы воевали Обь. В 1366 г. без разрешения Новгорода ушкуйники под начальством того же Абакуновича и еще двух воевод побили татар под Нижним, за что великий князь Дмитрий Иванович поссорился с новгородцами и последним пришлось дорогой ценой купить мир. В 1369 г. ушкуйники грабили по Каме, в 1370 г. — по Волге; в 1371 г. разграбили Ярославль и Кострому; в 1374 г. на 90 ушкуях разграбили Вятку и взяли Болгары; часть их спустилась к югу, другая пошла на восток; в 1375 г. под начальством Прокопа они в числе 1500 чел. разбили пятитысячную рать костромского воеводы Плещеева и захватили Кострому, где грабили неделю, затем взяли Н.Новгород и пустились к Астрахани, грабя всех по дороге; в Астрахани воевода обманом перебил их всех. В 1391 г. ушкуйники опять грабили по Вятке, Каме и Волге и снова взяли Жукотин, а также Казань

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron.../105/105331.htm

 

[Alamak]

Кстати, а сколько раз ушкуйники делали грабительские походы аж до района Сарая и Астрахани? Только 3 раза - в 1374, 1375 и 1473 гг?
Или были еще и другие походы аж до устья (просто Сарай в них взять не удавалось?)?

А в домонгольский период военные флотилии новгородцев вообще дальше Булгара не доплывали? Или доплывали?

Так все таки откуда заплывали новгородцы-ушкуйники в Бассейн Волги? Наверное не только аж из Вятки? Наверное же как-то прямее из Новгорода?

 

[Alamak]

В 1378 году между вятчанами и Суздальско-Нижегородским княжеством заключён договор о союзе, а с 1391 года город стал основной резиденцией суздальских князей Василия Кирдяпы и Семёна Дмитриевича, изгнанных из Суздальско-Нижегородского княжества после завоевания его Москвой. После смерти князей в 1401 году власть перешла к галицкому князю Юрию Дмитриевичу. Отряды вятчан участвовали в походах против Золотой Орды (1392, 1409 года) и в войне московского князя Василия I с Новгородом (1417—1418 года).

В 1412 году произошла знаменитая битва между вятчанами и устюжанами. Битва состоялась ночью, в овраге, названном позже Раздерихинским. По одной из версий, устюжане пришли на помощь вятчанам для обороны от татар, по другой, они в союзе с московскими князьями хотели захватить город. В память о тех событиях появился вятский народный праздник «Свистопляска», а на берегу оврага была построена часовня во имя архангела Михаила.

В 1432—1453 годах Вятка участвовала в войне между галицкими и московскими князьями; после поражения галицкой группировки перешла под контроль местных бояр и купцов. В 1455—1457 годах в городе построили деревянный кремль, названный Хлыновым

мОЖЕТ УШКУЙНИКИ ТОЖЕ БЫЛИ В НЕПЛОХИХ ОТНОШЕНИЯХ С СУЗДАЛЬСКО-НИЖЕГОРОДСКИМ КНЯЖЕСТВОМ? а ПОРТОМ С ЗЕМЛЯМИ юРИЯ дМИТРИЕВИЧА И шЕМЯКИ - Галичем, Чухломой и Каргополем?

Кстати, а что известно о походах и деятельности ушкуйниколв во времена шЕМЯКИНОЙ СМУТЫ?

 

[Кныш]

А в домонгольский период военные флотилии новгородцев вообще дальше Булгара не доплывали? Или доплывали?

У Волжской Булгарии была чёткая политика: никого в низ по Волге не пускать, т.е. они полностью самостоятельно контролировали этот путь, поэтому такие плавания, какие позже совершали ушкуйники были невозможны (только у варягов получалось прорываться в 10в.).

мОЖЕТ УШКУЙНИКИ ТОЖЕ БЫЛИ В НЕПЛОХИХ ОТНОШЕНИЯХ С СУЗДАЛЬСКО-НИЖЕГОРОДСКИМ КНЯЖЕСТВОМ? а ПОРТОМ С ЗЕМЛЯМИ юРИЯ дМИТРИЕВИЧА И шЕМЯКИ - Галичем, Чухломой и Каргополем?

Единственный город, с которым ушкуйники можно сказать дружили - это Господин Великий Новгород, потому как там они зимовали, собирали команды и т.п. (вообщем это была их база, хотя сами они далеко не все были новгородцами). За это они принимали участие в военных компаниях на стороне новгородцев, ну и вообще были в фарватере новгородской внешней политики. Все низовые земли для них были вражескими по определению, даже когда они там пытались иной раз создать плацдарм для набегов.

 

[Alamak]

У Волжской Булгарии была чёткая политика: никого в низ по Волге не пускать, т.е. они полностью самостоятельно контролировали этот путь, поэтому такие плавания, какие позже совершали ушкуйники были невозможны (только у варягов получалось прорываться в 10 в

Может кроме того и флотилии русских в 11-13 вв были послабее, а у вуикингов в 10 и у ушкуйников в 14-15 вв посильнее
Ктати при, кажется, Мстиславе Великом была предпринята основательная и едва не увеньчавшаяся успехом попытка захватить основные города Волжской Булгарии

 

[тохта]

Ну не на пустом же месте возникли донские казаки! Кроме того с XV в. в степь выходили и выходцы из Рязани. А вятчан казанцы могли и пропустить в пику Москве. Да и на Дону казаки были уже в самом начале XVI в. Не стоит забывать о славянском населении в Золотой потом Большой Орде.

А почему говоря о казаках мы говорим только о русских?
Кстати говоря само слово казак чисто татарское, насколько я понимаю.
Кроме того, есть такое понятие как бродники, которые помогали Бату.

 

[Кныш]

Ктати при, кажется, Мстиславе Великом была предпринята основательная и едва не увеньчавшаяся успехом попытка захватить основные города Волжской Булгарии

У Мстислава Великого вероятно был план взять под контроль Верхнюю Волгу, но смерть помешала ему осуществить эти замыслы, что же касается захвата русскими булгарских городов, то можно вспомнить пожалуй что только захват Святославом Всеволодовичем Ошели предположительно в 1220г. Дело в том, что булгарские города были хорошо укреплены, а русские не умели на тот момент брать сильные крепости, поэтому их походы как правило заканчивались тем, что булгары платили за снятие осады и княжеские дружины возвращались восвояси. Т.е. это были большей частью грабительские походы, лишённые каких-либо далеко идущих политических целей.

 

[тохта]

Кстати говоря, в составе Руси вообще не было городов, большую часть населения которых составляли бы иноплеменники.