Считался ли русский царский титул эквивалентным

[Alexy]

Считался ли на западе и на Руси титул русского царя эквивалентным императорскому?
Или все-таки титул царь эквивалентен только византийскому титулу "кесарь", который ниже импетраторского? Но знали ли на западе об этой разнице?

Зачем Петру I потребовалось поверх царского принимать имп. титул?

 

[Aurelius Sulpicius]

Если правильно помню, титул царей Московии европейские монархи не признавали равным императорскому, то есть считали его равным королевскому титулу; возможно, его так и писали - tzar. Поправьте меня, если ошибаюсь.

 

[Rzay]

Во всяком случае Герберштейн в своем знаменитом сочинении считал неправильной практику употребления титула "император" в качестве перевода русского слова "царь" (речь шла о временах Василия III), а считал, что это аналог слова "король". Титул "князь" он в свою очередь предлагал переводить, как "граф".
Лжедмитрий I был с такой позицией в корне несогласен и требовал, чтобы иностранные дипломаты именовали его именно императором.
В результате иностранцы предпочитали слово tzar вообще не переводить, считая его специфическим, присущим московским властителям - ну также, как в других случаях не переводились титулы типа "султан" или "магараджа".

 

[Aurelius Sulpicius]

Правильно ли помню, что сами русские государи считали свой царский титул как раз эквивалентным императорскому?

 

[Alexy]

Во всяком случае Герберштейн в своем знаменитом сочинении считал неправильной практику употребления титула "император" в качестве перевода русского слова "царь" (речь шла о временах Василия III), а считал, что это аналог слова "король". Титул "князь" он в свою очередь предлагал переводить, как "граф".
Лжедмитрий I был с такой позицией в корне несогласен и требовал, чтобы иностранные дипломаты именовали его именно императором.
В результате иностранцы предпочитали слово tzar вообще не переводить, считая его специфическим, присущим московским властителям - ну также, как в других случаях не переводились титулы типа "султан" или "магараджа".

Видимо он, служа императору, и зная, что Московские хотят повысит свой титул до царского, намеренно хотел принизить этот титул по понятным причинам.

А переводить титул князь графским! Это уж слишком!
(Кстати интересно, что ему не пришло в голову предложить перевести его словом принц или фюрст. Видимо в 16 в. этот(и) титулы в Европе почти не использовался(ись) для земельных владений.)

 

[Rzay]

А переводить титул князь графским! Это уж слишком!
(Кстати интересно, что ему не пришло в голову предложить перевести его словом принц или фюрст. Видимо в 16 в. этот(и) титулы в Европе почти не использовался(ись) для земельных владений.)

Видимо потому, что титул герцога с точки зрения тогдашнего обитателя СРИ предполагал всё-таки наличие собственного княжества и определенную самостоятельность. А поскольку в случае с русскими князьями того времени о таких вещах говорить не приходилось, оставался только титул.

 

[Alan]

неплохая статья
http://www.tellur.ru/~historia/archive/05/ageyeva.htm

 

[santes]

На Западе конечно не считался равнозначным императорскому И принятие Петром этого титула являло собой продолжение "прорубания окна в Европу". А по сути царь от императора отличается, если так можно выразится религиозно-мистическим смыслом. Царь это защитник христианской веры империи, некий символ. Причем зачатую в истории царств очень большую роль играли патриархи церкви.
Если продолжать теме то и хакан - титул бесспорно императорский, но выборный и пожизненый. а выбирало войско и не обезательно старшего сына, но из общего рода.

 

[Alexy]

Любой хан-Чингизид на РУси именовался царем.
А как именовался Великий Хан?


Как именовали византийцы царей Болгарии или Грузии?
Кесарями?
И чем их титулы царей Болгарии или Грузии принципиально отличались от титула византийского императора?

 

[santes]

любой чингизид скорее - царевичем, а великий хан(каган) - царем. но это по сути переложение на русскую почву титулов.
Насчет грузинского и болгарских царей и армянских тоже, - так это отдельные государства, которые враждовали с империей и имели свою собственную церковную иерархию не моложе византийской. просто империя не признавала титулов равных своему царскому за другими народами

 

[Alexy]

любой чингизид скорее - царевичем, а великий хан(каган) - царем. но это по сути переложение на русскую почву титулов.

Да, Вы правы, безземельных Чингизидов - царевичами, но Золотоордынских,Казанских, Астраханских, Касимовских и Крымских ханов - именно царями.
А Великий хан - это тот, кто в Монголии и Китае (Династия Юань). Как его на руси называли? Великий царь?

Насчет грузинского и болгарских царей и армянских тоже, - так это отдельные государства, которые враждовали с империей и имели свою собственную церковную иерархию не моложе византийской. просто империя не признавала титулов равных своему царскому за другими народами

А как византийцы именовали грузинских царей?
Как Болгарские цари и Стефан Душан сябя именовали при дипломатических сношениях с католическим миром?

 

[asan-kaygy]

Мне кажеться, что переход от царского титула к императорскому титулу - это тоже самое, что переход от Звания Генсек к президенту.
Для России царь был эквивалентен императору, а для Запада нет, своеобразный европейский снобизм и европоцентризм, как у китайцев, где был один хуаньди (император), а остальные правители в независимости от сил были либо ванами либо гунами.

 

[Rzay]

Для России царь был эквивалентен императору, а для Запада нет

Да, пожалуй, в период поздних московских Рюриковичей и первых Романовых так оно и было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Видимо потому, что титул герцога с точки зрения тогдашнего обитателя СРИ предполагал всё-таки наличие собственного княжества и определенную самостоятельность. А поскольку в случае с русскими князьями того времени о таких вещах говорить не приходилось, оставался только титул.

А как говорить? Великий герцог Рязанский - но графы Ростовские, Ярославские, Стародубские и т.д.?

 

[Rzay]

Насколько я помню, ко времени приезда в Россию Герберштейна самостоятельного княжетсва Рязанского уже не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как именовали византийцы царей Болгарии или Грузии?
Кесарями?
И чем их титулы царей Болгарии или Грузии принципиально отличались от титула византийского императора?

Предположу (возможно, безосновательно), что царей Болгарии, Грузии и Сербии (!) византийцы могли именовать архонтами. При этом, если правильно помню, им часто давались придворные тиулы "куропалатов" - то это в отношении грузинских и армянских князей и царей в ранний период.

 

[Diletant]

Правильно ли помню, что сами русские государи считали свой царский титул как раз эквивалентным императорскому?

Они требовали обращение "величество", что было положено лишь императорам, и европцы соглашались лишь на "высочество". Лишь англичане, стремясь раздобыть льготы для северной торговли, соглашались во второй половине XVIв. на требования московитов, однако когда Грозный во всех выгодах им отказал, они тоже перешли ко всеобщему варианту.

 

[Aurelius Sulpicius]

Читал, что обращение "ваше величество" ввел только Генрих III Валуа, а до этого практиковалось обращение "Сир". Значит, в Кремле звучало обращение "Сир"?

 

[Rzay]

Читал, что обращение "ваше величество" ввел только Генрих III Валуа, а до этого практиковалось обращение "Сир". Значит, в Кремле звучало обращение "Сир"?

А я слышал, что "величеством" начал титуловаться Франциск I, а до него короли титуловались "высочествами".

 

[Rzay]

Кстати, столь удивлявший нас в свое время титул "серентиссимус" ("тишайший") использовался не только Алексеем Михайловичем, но также и в официальном наименовании Венецианской республики - Serenissima Repubblica di Venezia.