Синекдоха отвечания

Айна

Эдил
Вы лучше скажите, для чего оно Вам?
А соблазняю, да, конечно :) . Открою страшную тайну - в приезде интересных людей в Питер для меня большой профит: я хожу с ними по городу и вижу все то, что я видела сто раз сама, их глазами - заново, с новой стороны. Каждый гость, кторого я провела по городу, подарил мне новый Питер. У меня уже коллекция таких городов и я ее при случае с удовольствием пополняю.

Для чего? Вот у Вас хорошо в подписи это отражено
wink.gif
и потом, я так и не поняла как это работает, а чтобы действительно понять, надо хотя бы начать этому учиться, я думаю... А почему именно гипноз? Потому что Вы же говорите, что этому может научится любой (ну, практически)... а все остальное... непонятно кому доступно и существует ли вообще... воть..

Понимаю Вас, я сама таким образом открываю для себя Москву, с каждым туристом она видится по разному!
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Для чего? Вот у Вас хорошо в подписи это отражено ;) и потом, я так и не поняла как это работает, а чтобы действительно понять, надо хотя бы начать этому учиться, я думаю... А почему именно гипноз? Потому что Вы же говорите, что этому может научится любой (ну, практически)... а все остальное... непонятно кому доступно и существует ли вообще... воть..

Понимаю Вас, я сама таким образом открываю для себя Москву, с каждым туристом она видится по разному!
Как это работает... человек на время лишается сознательного самоконтроля, эту функцию на себя берет гипнотизер. для этого надо, чтобы человек вошел с гипнотизером в более глубокий контакт, чем простое восприятие слов. для этого есть несколько приемов.
А все остальное - это что? Да, видение истинной ауры, похоже, либо есть либо его нет, как абсолютный слух, думаю, когда-нибудь найдется способ ее проверить, пока не знаю, как, ну так радиотелескопы тоже непростая штука, сколько над ними помучались. А многие вещи экстрасенсорного плана мы либо просто не замечаем, не умея прислушаться к себе, либо интерпретируем в других терминах. Самый простой и употребительный пример - интуиция. Кто-то умеет ее слышать и ей доверять, кто-то нет. А часть информации для ее работы мы собираем помимо осознанного восприятия - и это и есть в сущности экстрасенсорика.
 

vovap

Претор
Он не может просто знать, он должен прожить. (Здесь скорее похоже на обучение танцовщика - оттого видимо и хореография не продвинулась в космические технологии, но за душу берет)
Хм, должен ли доктор переболеть болезнями, которые от лечит?
В НЛП скажем весьма издевательски относятся к этому тезису, а в психоонализе одно из основных правил - избежать проэкции.
Вот тут и зарыта одна из основных собак - когда нет ремесла, начинаются разговоры об искустве и прочем. А танцовщиков как раз учат и тренеруют - и в свои 18 они выходят уже готовыми к своей работе - потому что есто ремесло, которому можно научить. А вот когда ремесла нет - ну плохо тогда :)
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Хм, должен ли доктор переболеть болезнями, которые от лечит?
В НЛП скажем весьма издевательски относятся к этому тезису, а в психоонализе одно из основных правил - избежать проэкции.
Вот тут и зарыта одна из основных собак - когда нет ремесла, начинаются разговоры об искустве и прочем. А танцовщиков как раз учат и тренеруют - и в свои 18 они выходят уже готовыми к своей работе - потому что есто ремесло, которому можно научить. А вот когда ремесла нет - ну плохо тогда :)
Должен не должен, а о явлении "болезни третьего курса" медики знают. Только я-то не об этом, Вы, уважемый, слышали звон, да не знаете где он.
Какое отношение имеет к моим словам избегание "проэкции" (вообще-то - "проекции") в "психоонализе" (вообще-то "психоанализе")?
А нормальное обучение НЛП, (впрочем, как и всем остальным психотехникам) проходит в группах, где все участники по-очереди становятся объектами применения техники своими соучениками, так что проживают все, чему потом будут подвергать клиентов. То есть, конечно, если не филонят, и не выдают за настоящее обучение поверхностное чтение популярной книжки из серии "для чайников".
 

vovap

Претор
Должен не должен, а о явлении "болезни третьего курса" медики знают.
Не вполне понимаю причем тут это.

Только я-то не об этом, Вы, уважемый, слышали звон, да не знаете где он.
Какое отношение имеет к моим словам избегание "проэкции" (вообще-то - "проекции") в "психоонализе" (вообще-то "психоанализе")?
Ну основная -то идея как раз в том, чтобы не экстраполировать свой личный опыт и ощущения на пациента. Т.е. речь не о переживаниях терапевта, которыми он должен быть "полон" - а о переживаниях пациента.
Или Вы о чем-то другом?

А нормальное обучение НЛП, (впрочем, как и всем остальным психотехникам) проходит в группах, где все участники по-очереди становятся объектами применения техники своими соучениками, так что проживают все, чему потом будут подвергать клиентов.
В группах НЛП работают друг на друге по весьма прозаической причине - больше не на ком :) Они бы и рады отрабатывать "на людях с улици" - оно лучше - да где ж их взять? :)

В целом психология отнюдь не единственная профессия, где кроме знаний надо обладать умениями, в том числе моторными. Скажем музыканты на любом инструменте, летчики, те же танцоры с прочими хирургами. И никто не делает из этого большого таинства - разработаны методики подготовки и всех учат. При всех недостатках того же НЛП одно там было хорошо - попытки именно создать технологию работы и обучения ей.
 

Kamille

Консул
Я имела в виду, что способ оценки текста по частоте встречающихся слов не кажется мне достаточно адекватным, так как текст не есть сумма слов, но так же  сочетание слов и понятий, особенности словоупотребления, расставленные в нем эмоциональные акценты, вызываемые им ассоциации и т.д.
Это я поняла. И все же - увидеть эмоциональный акцент на Грабовом в обсуждаемых текстах, по-моему, довольно трудно. Грабовой там занимает и в статистическом, и вэмоционал ном плане крайне мало места.
По поводу психологических особенностей - я пользуюсь этой терминологией 12 лет, но тем не менее понятие "аура" не кажется мне лишним.
Но что все же стоит за этим термином, кроме его художественности? Кстати, в каких курсах лекций психологам читают об ауре?
Думаю, дело в том, что психология, правда под другими названиями, достигла уже три тысячи лет назад значительных успехов.
Каких?
А что до дальнейших достижений, то я бы не хотела, чтобы с моей психикой обращались так же, как передовая медицина, например, обращается с телом. Инстинктивно этого не хотят и те, кто психологию пытается "низводить и курощать".
Вряд ли у психологии есть реальные возможности для подобного обращения в психикой.
На самом деле, думаю, основная проблема в том, что в физике, например,  предыдущее поколение создает прибор или инструмент, а потом можно просто научить студента им пользоваться и он пойдет дальше, при этом неважно, каков он сам, лишь бы выучил предмет. А в психологии основным инструментом является личность психолога, а ее каждый раз приходится воспитывать с нуля. Он не может просто знать, он должен прожить. (Здесь скорее похоже на обучение танцовщика - оттого видимо и хореография не продвинулась в космические технологии, но за душу берет) И к сожалению, многие этого не понимают, особенно в академической психологии, когда считается что главное ЗНАТЬ. 
Шарло, Вы всереьез полагаете, что в психологии личность играет более начимую роль, чем в любой другой науке? :blink: Удивили Вы меня, нечего сказать. Думаете, Энштейн ткой умный был, потому инструменты ему сделали? А какие приборы ему помогли теорию онсительности создать? А Дарвину - теорию эволюции?
" личность психолога, а ее каждый раз приходится воспитывать с нуля. Он не может просто знать, он должен прожить."
Что воспитывать с нуля? Обучали же Вас методикам гипноза, методикам НЛП. Что ж Вы так о знаниях пренебрежительно?
И что должен прожить психолог? Должен ли психолог, работающий с жертвой насилия или теракта, сам это пережить?
И вот возникают когорты остепененных психологов, которые знают в десять раз больше, но не умеют ничего вообще (более того, они часто становятся поставщиками отрицательных эмоций по поводу "этих психологов" - вполне их разделяю, насмотрелась на преподавателей психологии, неспособных без истерики прочитать лекцию, на которую опоздали подряд три студента).  Уж не знаю, как быть с этой бедой. Но я предпочитаю результат, а не академические приличия.
Но беда-то прежде всего в том, что результат как раз не очевиден. Какими объективными критериями он подтвержден? На сколько процентов, например, в России снизилось число людей с проблемами психологического плана благодаря усилиям психологов? Депрессия снизилась (или возросла) в России и мире?
Вот Вы говорите - аура. И приводите в качестве доказательства ее существования ваши ощущения в каком-то там дворике. Но ведь девушки, которые с Вами там были, объяснили свои ощущения куда более прозаическими и реалистическим причинами. от и получается, что прав Алексей, когда говорит, что все это не более, чем вера. Уж не знаю, в стиле НьюЭйдж она или нет, но все же вера.
 

Kamille

Консул
возмущаются, что им не дают таблетку, от которой у них все пройдет. И правда - безобразие - медицина кладет под наркоз и все чинит сама, физика и металлургия снабжают всякими полезными штуками вроде самолетов - сел и тебя донесли, а тут... свинство, конечно, с этим не поспоришь...
Но ведь опять проблема не в том, что все ждут от психологии каки-то таблеток, а в том, что особо ничего от нее и не ждут. Потому что поводов для ожидания психология дала маловато. А придание ареола мистичности лишь усиливает скептическое отношение.
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Не вполне понимаю причем тут это.
Ну основная -то идея как раз в том, чтобы не экстраполировать свой личный опыт и ощущения на пациента. Т.е. речь не о переживаниях терапевта, которыми он должен быть "полон" - а о переживаниях пациента.
Или Вы о чем-то другом?
Конечно о другом. Психолог должен хорошо знать свои собственные проблемы, уметь с ними работать и тогда при работе с клиентом он сможет отделять собственные проекции от проблем клиента. Для этого он должен пройти собственный путь личностного роста (у психоаналитиков - свой психоанализ, например), который во многом похож на путь его будущих клиентов, но разумеется, с ним не совпадает. Так же и обучаясь гипонзу, надо самому под ним побывать, и со всеми остальными техниками так же.
Тут же и ответ Kamille на вопрос о личности психолога и жертвах насилия. Не насилие испытать (хотя те, кто испытал похожие проблемы и с ними справился, работают как правило очень хорошо. Подчеркиваю - справился), а те техники, которыми пользуется. Если применяешь арттерапию, должен перед тем порисовать или потанцевать какие-нибудь свои проблемы сам, иначе будет пустышка, а не работа, хоть ты эти техники назубок выучи. Ну и т.д.
К сожалению во многих академических учебных заведениях с этим было плохо (кажется сейчас получше стало) и выходили люди, которые все знали, но ничего не умели. В "вящей славе" психологии.
В целом психология отнюдь не единственная профессия, где кроме знаний надо обладать умениями, в том числе моторными. Скажем музыканты на любом инструменте, летчики, те же танцоры с прочими хирургами. И никто не делает из этого большого таинства - разработаны методики подготовки и всех учат. При всех недостатках того же НЛП одно там было хорошо - попытки именно создать технологию работы и обучения ей.
А кто сказал, что в психологии есть какие-то таинства? Все разработано и всему учат. Я вот Айне только что говорила, что гипнозом овладеть может практически любой человек. НО подчеркиваю тут - учат и надо учиться. Или хотя бы пройти кое-что не игрушечное, чтобы судить. (Разовый тренинг НЛП - штука неплохая в общем-то, но там, простите, психологии, как правило, - только лизнуть, в результате получаются "целулоидные продавцы", чаще всего халтура, одним словом). Жаль, когда судить о психологии берутся сторонние наблюдатели, которые только слышали что-то и уже все понимают. Ну да психология в этом не одинока - учить и лечить тоже все умеют со стороны.
Kamille
Но ведь опять проблема не в том, что все ждут от психологии каки-то таблеток, а в том, что особо ничего от нее и не ждут. Потому что поводов для ожидания психология дала маловато. А придание ареола мистичности лишь усиливает скептическое отношение.
Отчего же, и ждут и получают, если Вы не сталкивались с этим, это не значит, что этого нет. Я пришла в психологию уже зрелым человеком, именно столкнувшись с ее результами, увидев их сначала на других, потом попробовав на себе.
Другой вопрос, что за подобными претензиями чаще стоит не отсутствие потребности в помощи психолога, и не отсутствие у психологии возможности помочь, а претензии на мгновенное и именно что мистическое улаживание всех проблем. Этот запрос - "ты психолог? ну так сделай, чтобы у меня все стало хорошо - сразу и без моих усилий!" я слышу регулярно. Иногда это проходит :) и тогда начинается настоящая работа - и с результатом. Иногда проще остаться со своими претензиями - виноватый есть и можно не вылезать из своей канавы. Впрочем, об этом я уже говорила.
А что каксается мистичности, вот тут Вы как раз и видите только то, что готовы видеть сами (происходит то, о чем мы раньше говорили). Я как раз говорю о снятии ореола мистичности с ауры и прочих подобных вещей. Это просто рабочие понятия, действующие, и объясняющиеся достаточно прозаическими причинами, пусть и не до конца исследованными. Как когда-то преломление изображения в воде считали происками дьявола, обманывающего верующего.
Впечатление от двора - не доказательство существования ауры, а одна из иллюстраций. Можно ее использовать, можно и не брать в расчет. Мы, я имею в виду исповедующих т.н. научный подход, на этом уровне изучения ауры находимся на этапе сбора разрозненных фактов, я еще раз это подчеркиваю. Можно говорить и о том, что впечатление ауры - есть сумма подпороговых, т.е. неосознанных восприятий запахов, звуков, под влиянием личного ассоциативного ряда определяющая состояние психики. Но мне в практике далеко не всегда хватает этого толкования. В сущности речь может идти об интуитивном восприятии, но это тоже только название. Я все же надеюсь найти измерительный прибор, помимо человека. Об одном из опытов поиска я писала.
А что до дальнейших достижений, то я бы не хотела, чтобы с моей психикой обращались так же, как передовая медицина, например, обращается с телом. Инстинктивно этого не хотят и те, кто психологию пытается "низводить и курощать".

Вряд ли у психологии есть реальные возможности для подобного обращения в психикой.
Есть, к сожалению, и немалые. Самый простой и громкий пример - пресловутые сеансы Кашпировского.
Думаю, дело в том, что психология, правда под другими названиями, достигла уже три тысячи лет назад значительных успехов.

Каких?
Управление массами, в том числе религиозными. Молитва и исповедь. Управление групповыми процессами в малых группах - семьях, племенах. Лечение внушением.
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Нет ничего удивительного в том, что подобного рода рассуждения не могут анйти научной основы, ведь основаны преимущемтвенно на эмоциях, но не на фактах.
А почему Вы не считаете фактом наличие эмоций? Еще какой факт.
 

Kamille

Консул
Психолог должен хорошо знать свои собственные проблемы, уметь с ними работать и тогда при работе с клиентом он сможет отделять собственные проекции от проблем клиента.
Следовательно, хороший психолог - это человек без проблем?
Для этого он должен пройти собственный путь личностного роста (у психоаналитиков - свой психоанализ, например),
Что будет служить объективным, а не воображаемым критерием личностного роста? Как в случае самопсихоанализа, так и в случае психоанализа пациента?
К сожалению во многих академических учебных заведениях с этим было плохо (кажется сейчас получше стало) и выходили люди, которые все знали, но ничего не умели. В "вящей славе" психологии.
А в каких заведениях с этим никогда проблем не было? Где еще психологии обучают?
Впрочем, это распространеннейшая проблема в любой сфере человеческой деятельности.
А кто сказал, что в психологии есть какие-то таинства? Все разработано и всему учат. Я вот Айне только что говорила, что гипнозом овладеть может практически любой человек. НО подчеркиваю тут - учат и надо учиться. Или хотя бы пройти кое-что не игрушечное, чтобы судить.
Charlo, все эти вопросы к Вам возникли исключительно из-за того, что Вы подчеркнули, что в психологии ЗНАТЬ - это не нужно. А теперь пишете, что надо учиться, учиться и еще раз учиться. Но ведь учиться - это и означает ЗНАТЬ
:)
  в результате получаются "целулоидные продавцы", чаще всего халтура, одним словом). Жаль, когда судить о психологии берутся сторонние наблюдатели, которые только слышали что-то и уже все понимают
Так речь с самого начала шла о, как Вы говоррите, "целлулоидных" продавцах. Проблема именно в их личностях, а не в личности судящих о психологии. Судят о том, что видят. А вокруг, опять-таки по Вашему нынешнему признанию, чаще всего вот такие целлулоидные.
Отчего же, и ждут и получают, если Вы не сталкивались с этим, это не значит, что этого нет. Я пришла в психологию уже зрелым человеком, именно столкнувшись с ее результами, увидев их сначала на других, потом попробовав на себе.
Я много с чем не сталкивалась. Например, с болезнью Альцгеймера и т.д. И в космос я не летала. Однако, при желании, я могу легко, на основании объективно существующей информации, составить представление об успехах или неуспехах в области излечения разных болезней или освоении космоческих пространств. Вот я и попросила Вас привести данные об успехах психологии.
Другой вопрос, что за подобными претензиями чаще стоит не отсутствие потребности в помощи психолога, и не отсутствие у психологии возможности помочь, а претензии на мгновенное и именно что мистическое улаживание всех проблем.
И психология благосклонно предоставляет им желаемое, не так ли? :) Без веры в ауру не излечивается пациент. расскажем ему про ауру? Или не так?
Иногда это проходит  и тогда начинается настоящая работа - и с результатом. Иногда проще остаться со своими претензиями - виноватый есть и можно не вылезать из своей канавы. Впрочем, об этом я уже говорила.
Слеудет ли этого, что психолог никогда не виноват в отстуствии результата? Всегда виноват пациент?
И что все же служит признаком результата?
 

Kamille

Консул
Я как раз говорю о снятии ореола мистичности с ауры и прочих подобных вещей. Это просто рабочие понятия, действующие, и объясняющиеся достаточно прозаическими причинами, пусть и не до конца исследованными. Как когда-то преломление изображения в воде считали происками дьявола, обманывающего верующего.
Так ведь и я говорю о том же!
Я просто хочу услышать от Вас, как человека, работающего в данной сфере, что такое аура? Если это не мистика, то что это - художественный прием для придания убедительности при использовании методов внушения? Если за эттим понятием стоят какие-то прозаичесике, т.е., видимо имеется ввиду, физические или химические причины, то какие они? Каковы предположения? Есть ли рабочая гипотеза? Каковы предварительные резульаты? Какими методами получены? В каких случаях не хватате "суммы подсознательных воприятий" ? (Хотя в случае с обсуждаемых здесь двором, насколько японяла, предосточно вполне осознанных восприятий - грязно, неухоженно, темно и забулдыги околачиваются)
Вам же, наверное, что-то читали на эту тему профессора на лекциях? В каких курсах об этом рассказывают?
А курс эзотерики тоже читается на факультете психологии?
 

Kamille

Консул
А почему Вы не считаете фактом наличие эмоций? Еще какой факт.
:huh: Вы не поняли. Естественно я считаю фактом наличие эмоций. Не об этом речь, а о том, что в рассуждениях о некоем предмете есть только субъективные эмоции рассужадающего, и нет объективных, подтверждающих реальность существаония предмета фактов.
Управление массами, в том числе религиозными. Молитва и исповедь. Управление групповыми процессами в малых группах - семьях, племенах. Лечение внушением.
И в чем заслуга психологии? Вожак в стае орагнутанов тоже прекрасно управляет массами. А пчела-матка ульем еще лучше.
 

Айна

Эдил
Самый простой и употребительный пример - интуиция. Кто-то умеет ее слышать и ей доверять, кто-то нет. А часть информации для ее работы мы собираем помимо осознанного восприятия - и это и есть в сущности экстрасенсорика.

Charlo, вопрос по поводу интуиции - в представлении обывателя (коим я являюсь) это по сути предвидение будущего. Т.е. получается, что будущее неизменно и предсказуемо... что на мой взгляд полный бред, т.к. мы каждую секунду делаем осознанный/неосознанный выбор, и таким образом формируем своё будущее. Что же тогда "видит" интуиция? Наиболее вероятное будущее?
 
Верх