Славяне античного мира

[Sextus Pompey]

В работах О.Н.Трубачева подсмотрел интересное замечание: в славянских языках есть притяжательное местоимение "свой", что отличает их от других европейских языков, где такого местоимения нет, а вместо него используются различные варианты "мой", "твой" и т.д.
Далее мои заметки.
Античные авторы знают союз племен под именем "свебы" (suebi, suevi, suavi), который они помещают в восточной Германии. Как представляется, в этом этнониме мы слышим славянское "свои", что позволяет идентифицировать этот поеменной союз или как славянский или по меньшей мере с большой долей славянского элемента.
Тацит пишет: "Своеобразная особенность этого племени — подбирать волосы наверх и стягивать их узлом". Как представляется, так Тацит описывает известную в истории причёску славян - чуб-оселедец.
Одним из племен этого союза являются маркоманны. Первая часть этнонима происходит от названия реки Maruus (у некоторых авторов Margus), т.е. Моравы, а сам этноним должен означать "моравичи" или "моравяне".
Одним из исторических правителей моравичей/маркоманнов был Маробод. Как представляется, это не личное имя, а титул - Maruo-bodj, т.е. "Вождь моравичей".
Отметим, что это не уникальная форма имени. В истории мы встречаем также Тевтобода, т.е. Teuto-bodj - "Вождь тевтонов", и Божа (bodj), побежденного Германарихом вождя антов.
Также известни имя другого вождя маркоманнов - Балломар, которое по аналогии с Вальдемаром (Владимиром) можно определить как Велемира.
Отметим также, что венеты - второй праславянский союз племен - помещаются древними авторами рядом с свебами, так же как полутысячелетием позже рядом помещаются склавины и анты.
Свебы живут к северу от Дуная - именно там, где помещает прародину славян Нестор-летописец.
Таким образом мы можем уверенно сказать, что Тацит и другие авторы, описывая Германию, помещают в неё не только германские племена, но и другие народы, в том числе славян. И изучая историю свебов - удревнить историю славян как минимум на пять веков!

 

[Эльдар]

отличает их от других европейских языков, где такого местоимения нет

Как так?
Проверка этого тезиса с наскока выявила:

Есть латинское suus.
И латинское же когнатное se- в значении "от-/отделять", как в словах типа сепарация, сегрегация.

Греческое идиос (sw)ἴδιος - свой. (И "идиот" оттуда же.)

Есть немецкое selbst (сам), и когнатные аналоги во всех германских языках, современных и мертвых, в т.ч. современное английское self.

Албанское vetë - сам.

Все от PIE "swe" - свой/отдельный.

Вообще, местоимения это же базовая лексика. Весьмамало вероятно что у одних славян осталось, а у остальных отвалилось. Или что славяне выработали новый корень в этой части.

 

[Alaricus]

Как так?
Проверка этого тезиса с наскока, выявила:

Есть латинское suus.

В русском, если речь идёт о принадлежности, местоимение "свой" может быть употреблено безотносительно грамматического лица, например: Я строю свой дом, ты строишь свой дом, он строит свой дом. В латинском не так, здесь притяжательное местоимение соотносится с грамматическим лицом: aedifico meum domum, aedificas tuum domum, aedificat suum domum. Конечно, и по-русски так можно сказать: мой, твой, его, но это не строго, можно без потери смысла заменять на "свой", а в латыни строго. Скажем, aedifico suum domum будет значить не "я строю свой дом", а "я строю его дом".

 

[Sextus Pompey]

Как так?
Проверка этого тезиса с наскока, выявила:

Есть латинское suus.
И латинское же когнатное se- в значении "от-/отделять", как в словах типа сепарация, сегрегация.

Греческое идиос (sw)ἴδιος - свой. (И "идиот" оттуда же.)

Есть немецкое selbst (сам), и когнатные аналоги во всех германских языках, современных и мертвых, в т.ч. современное английское self.

Албанское vetë - сам.

Все от PIE "swe" - свой/отдельный.

Вообще, местоимения это же базовая лексика. Весьма мало вероятно что у одних славян осталось, а у остальных отвалилось. Или что славяне выработали новый корень в этой части.

Трубачев: Но в то время как для ряда языков то, что можно назвать ключевой позицией и.-е. *su̯e-, давно утратило актуальность и стало мертвой архаикой, для славянского и русского это остается жизненным, пусть и преобразованным явлением языка и культуры. Так, русск. свой характеризуется до сих пор выдающейся частотой употребления, входя в первые три десятка наиболее частотных русских слов. Лингвистам известна выделяющаяся своим архаизмом особенность местоимения 'свой' в славянском - отсутствие оппозиции 'коллективное' - 'индивидуальное', то есть возможность говорить я - свой, ты - свой, мы - свой, столь отличная от узуса древних и новых языков индоевропейской Европы, что всякое отступление от нее обязано чужому влиянию: Нынѣ отпущаеши раба твоего, владыко (книжное, евангельское. Лук. II, 29) обнаруживает воздействие иноязычных образцов типа - Nunc dimittis servum tuum, Domine. Балтийскому тоже известно древнее индоевропейское недифференцированное употребление местоимения 'свой' (лит. savo) во всех лицах и числах, и все же в балтийском амплитуда участия слова 'свой' в социальной лексике несколько ýже, чем в славянском; достаточно взять этносоциальную этимологическую природу славянского названия свободы - *svoboda - как принадлежности к кругу своих, к своему роду, уводящего нас в идеологию древнего рода и столь отличного идейно от лит. laisvė 'свобода'.

 

[Dedal]

Греческое идиос (sw)ἴδιος - свой. (И "идиот" оттуда же.)

Идиотом греки именовали человека отказывающегося от участия в политической жизни полиса.

 

[Sextus Pompey]

Пониманию происхождения этнонима "славяне" может помочь известная в лингвистике диссимиляция в-б>л-б. Таким образом из слова "свобода" образуется слово "слобода".
Если применить эту диссимиляцию к suebi/suevi/suavi, то мы получим "славов", т.е. славян.

 

[Dedal]

Если применить эту диссимиляцию к suebi/suevi/suavi, то мы получим "славов", т.е. славян.

Интересно , но эфемерно как то... Ну на мой вкус. Так я заявлю, что слово "левитация", происходит от слова "левит" и буду считать потомков Аарона первыми лётчиками.

 

[Sextus Pompey]

Тацит о прическе свебов: Своеобразная особенность этого племени — подбирать волосы наверх и стягивать их узлом; этим свебы отличаются от остальных германцев, а свободнорожденные свебы — от своих рабов. Либо вследствие родственных связей со свебами, либо из подражания им, что имеет довольно широкое распространение, такая прическа встречается и у других племен, но изредка и только у молодежи, тогда как свебы вплоть до седин не прекращают следить за тем, чтобы их стоящие торчком волосы были собраны сзади, и часто связывают их на самой макушке; а у вождей они убраны еще тщательнее и искуснее.
Лев Диакон о причёске Святослава: Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода
Изображение "свевского узла" на мушском сосуде:

Статуэтка свева из Бригетио:

 

[Эльдар]

В русском, если речь идёт о принадлежности, местоимение "свой" может быть употреблено безотносительно грамматического лица, например: Я строю свой дом, ты строишь свой дом, он строит свой дом. В латинском не так, здесь притяжательное местоимение соотносится с грамматическим лицом: aedifico meum domum, aedificas tuum domum, aedificat suum domum. Конечно, и по-русски так можно сказать: мой, твой, его, но это не строго, можно без потери смысла заменять на "свой", а в латыни строго. Скажем, aedifico suum domum будет значить не "я строю свой дом", а "я строю его дом".

Да. Вы правы.
В латыне он не охватывает 1 и 2 лица.
Но для 3 лица все будут если не идентичные, то однокоренные: suus, suam, suum sua.
Ну и слово когнатно (восходит к общему корню) русскому "свой".

 

[Эльдар]

Вот, кстати еще ирландское fein - сам/свой (откуда и партия Шинн Фейн - "мы сами").
От того же ПИЕ корня. Древнеирландское - fadesin. W между s и i потерялось видимо еще раньше.

I buid my own house - tógfaidh mé mo theach féin
You build your own house - tógfaidh tú do theach féin
He builds his own house - thóg sé a theach féin
She builds her own house - thóg sí a teach féin
They build their own house - tógann siad a dteach féin

 

[Эльдар]

Трубачев: Но в то время как для ряда языков то, что можно назвать ключевой позицией и.-е. *su̯e-, давно утратило актуальность и стало мертвой архаикой, для славянского и русского это остается жизненным,

Так речь же идет о прошлом.

 

[Эльдар]

Античные авторы знают союз племен под именем "свебы" (suebi, suevi, suavi), который они помещают в восточной Германии.

Есть 2 современных германских этнонима, происходящих от этого корня - швабы и шведы.

 

[Sextus Pompey]

Есть 2 современных германских этнонима, происходящих от этого корня - швабы и шведы.

Первый однозначно от свевов, второй - видимо от того же корня.

 

[Cahes]

Первый однозначно от свевов, второй - видимо от того же корня.

Второй от свионов, тоже описанных у Тацита. А так Вы правы, и корень, видимо, один, и значение подобно. И Вы полагаете, что предки этих людей - античные славяне?

 

[Cahes]

Интересно , но эфемерно как то... Ну на мой вкус. Так я заявлю, что слово "левитация", происходит от слова "левит" и буду считать потомков Аарона первыми лётчиками.

Летчики - налетчики (ц)

 

[Cahes]

Отметим также, что венеты - второй праславянский союз племен - помещаются древними авторами рядом с свебами

А какими авторами они помещаются рядом?

 

[Sextus Pompey]

Второй от свионов, тоже описанных у Тацита. А так Вы правы, и корень, видимо, один, и значение подобно. И Вы полагаете, что предки этих людей - античные славяне?

Я думаю, что значительную часть в свевской общности составляли праславяне.

 

[Cahes]

Я думаю, что значительную часть в свевской общности составляли праславяне.

Шуточный вопрос, а среди свеонов не было ли славян, название и его этимология вроде схожи?
Я понимаю, что Вы в Антарктиде продолжаете разрабатывать "Дунайскую прародину"
Есть несколько вопросов посерьезнее
1. Свевы ведь никуда не делись, когда появились достоверные склавины. По всем источникам это совершенно разные народы. Надо это как-то объяснить.
2. На каком языке разговаривали те древнейшие свебы, среди которых "значительную часть в свевской общности составляли праславяне"
Одни по германски, вторые по славянски? Как то этот момент мне тоже не понятен. Если это некая общность, она должна общаться, договариваться.
Если они так вот плотно, переплетенно жили долгое время, то, как минимум, в славянской лексике должно быть много германизмов. А их немного, причем основные восточноногерманские (а свебы, по крайней мере швабы - западногерманцы). Ну и наборот, у потомков свевов (например у швабов) должно быть дохрена славянизмов

 

[Sextus Pompey]

Вы нарушаете классику жанра антарктического раздела.
По правилам автор гипотезы должен писать, мягко скажем, фэнтезийные вещи, а опровергать его нужно исключительно историческими аргументами. А у меня такое впечатление, что Вы фэнтезийную теорию оспариваете не менее фэнтезийными аргументами.
Для погружения в тему:
Колосовская Ю. К. "Германская историография относила свевов обычно к германским племенам. В то же время ряд исследователей отмечали, что свевы представляют собой отдельную группу внутри германских племен, известную как дунайские германцы. В современной историографии существует и другая точка зрения, относящая свевов к народу венетов (Hachmann R., Kossack G., Kuhn H. - Vie Volker Zwischen Germanen und Kelten. Neumunster, 1962 - В работе трех ученых - археолога, лингвиста, историка, ставится под сомнение вопрос о принадлежности к кельтским или германским культурам областей сев. Франции, Бельгии, Голландии, Германии вплоть до течения Везера и Аллера. Происходящий из этого ареала археологический материал не атрибутирован ни к тем, ни к другим; более всего он соответствует народу венетов. См. В.В. Седов. Славяне в древности, М. 1994, с.86; Все три автора ставят важные для исследования вопросы. Что понимала древность под именем германцы? Можно ли это понятие четко обрисовать и каковым оно было? Соответствовало ли представление о германцах действительному положению вещей (s.43). Сами древние понимали под западными областями Европы области кельтов, а юго-восток Европы отводился скифам. При таком делении Европы не находилось места для всех остальных народов, хотя они жили рядом с кельтами и с германцами. Возможно, Посидоний знал имя свевов (s.49-50). Цезарь, следуя за Посидонием, обозначил Рейн как границу между землями кельтов и германцев. Все племена к западу от реки считались кельтскими, к востоку от нее - германскими. Население северной Галлии - Белгики, согласно Цезарю, было кельтским (хотя сам он сомневался кельтским происхождением белгов); вместе с тем, оно отличалось от прочих кельтов и по языку, и по своей материальной культуре. В раннем железном веке этот район ни германским, ни кельтским не был. Археологический более всего соответствует культуре венетов (s.48-49). Судя по топомике областей, расположенных между реками Уазой (правым притоком Сены), Шельдой и Аллером (правым притоком Везера) и побережьем Северного моря, языки, на которых говорили здесь тогда, были столь же мало похожи на кельтские, сколь и на германские (s.127,132). Это были диалекты индоевропейского произношения, и скорее всего их было несколько (s.133). Они обнаруживают сходство с языками народов Северной Италии, венетов и иллирийцев (s.128,132,139). Напротив, кельтское влияние не прослеживается (s.132). В описание Цезаря свевы представляются как особый народ внутри германцев. Как и имя германцы, свевы были самоназванием этого народа древности (s.48). Что касается области обитания свевов в раннеримский период, то она определяется у названных авторов как обширный район между Рейном и Везером, доходящий на севере до Нижней Эльбы (место обитания лангобардов), а на юге - до притоков Дуная, рек Моравы, Вага, Ироли (места обитания свевов, а затем - квадов). В археологическом отношении эта область демонстрирует некое единство и в погребальном обряде и материальной культуре. По своей этнической принадлежности свевы не были ни германцами, ни кельтами, но составляли самостоятельную и культовую общность племен (s.43,49,53,55). Население Центральной Европы - от германцев на западе до лугиев и вандалов на востоке - к началу нашей эры говорило на германских диалектах, но вопрос о том, были ли все эти языки древнегерманскими, остается открытым (s.54). После этой краткой характеристики книги, возникает один вопрос, на который авторы не дают прямого ответа. Если свевы были отличны от кельтов и от германцев, то нельзя ли их причислить к той самой ветви венето-иллирийских народов, к которой принадлежали и племена славянского происхождения. - См. Ю.К. Колосовская. ВДИ 1996(2). Некоторые вопросы взаимоотношений Римской империи с варварским миром. с.147).
Племя свевов прибыло на Рейн из областей за Эльбой. Но, как мы увидим далее, была и другая часть свевов, обитавшая во внутренних областях центральной Европы, которая не тронулась на Рейн. Это были те древние народы Европы, о которых Тацит сказал, что к ним принадлежали свевы, марсы, гамбривии и вандалии (вандалы) (Germ. 2). В числе свевских племен Страбон называет и племя гамбривиев (VII,1.3). Свевы не представляли собой единого народа, но состояли из многих племен, занимая большую часть Германии. Они делятся на множество народностей, хотя все вместе именуются свевами (Tac. Germ. 38). Самым древним и прославленным из племен свевов считались семноны. Их религиозные представления уходят в седую древность. Они сильны своей сплоченностью, так что считаются главенствующими над свевами (39). К свевам принадлежат и лангобарды, обитающие среди множества очень сильных народов. Они стяжали себе славу своей малочисленностью, ибо оберегали себя не изьявлением покорности более сильным соседям, а в битвах и идя навстречу опасностям (40). К свевам относилось и племя гермундуров, обитающее у истоков р. Альбис (41). К свевским племенам можно причислить буров и марсигнов. Тацит сообщал, что они наречием и образом жизни схожи со свевами (43). Это значит, что оба племени и буры и марсигны, схожие речью и нравами со свевами, принадлежат к одному и тому же народу, но говорили на разных диалектах. Упоминание Тацита о mare Suebicum, по берегам которого живут племена эстиев (45.2), ведеи нас еще далее на восток, на побережье Балтийского моря. По словам Тацита, у эстиев обычаи и облик такие же, как у свевов, а язык - ближе к британскому (45). Данные о языке британцев, который ближе стоит к языку свевов. Может служить отличительным признаком для многих племен морского побережья Балтики: и свевов, и британцев и эстиев. Все они принадлежали к тому пласту народов древности, который населял северные области Европы и Британию. И этим народом были венеты.
Множественное число обозначения эстиев может указывать также на то, что под ними понималась группа племен Балтийского побережья. Эстии названы Тацитом и потому, что они были крайними из племен на северо-востоке Европы, известных римлянам, а также потому, что из областей Балтийского побережья поставлялся янтарь в Рим и в страны Средиземного моря. Янтарь поступал в средиземноморские земли уже в крито-микенскую эпоху (Т.В. Блаватская. Ахейская Греция, М., 1966, с.51,61,74).
Тацит указал также и на то, что часть свевов совершает жертвоприношения Изиде (Тас. Germ. 9). Очевидно, это была богиня, сходная с культом Изиды Норейи, которая в римское время известна как главная богиня царства Норик. С юга-востока провинции Норик происходят письменные и археологические свидетельства о венетах времени IV-IIвв. до н.э. Часть свевов, которая поклонялась Изиде, чтила также священные рощи и дубравы (Tac. Ann. I.50-51). И святилища эти отмечены, как сказал Тацит, только благочестием свевов. Изида является по своему происхождению святыней чужеземной потому, что она не была богиней германского происхождения: она почиталась другим народом - марсами, которые вели род од свевов ((Hachmann R., Kossack G., Kuhn H. S.53). Это свидетельство Тацита - лучшее доказательство того, что свевы не были германцами, но принадлежали к народам другой этнической группы. Культ Изиды, как известно, был земледельческий, культом плодородия и произрастания. Богиня изображалась в виде либурны, которая скорее могла служить изображением лемеха плуга. Можно утверждать, что часть свевов. У которых как земледельческое божество почиталась Изида, относилась к древнейшим народам Европы, а ими повторим, считаются венеты.
Описав народности Германии, Тацит завершает свой рассказ о племенах как бы не Германии, как таковой, но Свевии: Здесь конец Свевии (hic Suebiae finis - Germ. 46). Причем граница ее простираются до мест расселения певкинов, феннов и венедов. Следовательно, название народа свевы, как и название страны Suebia - покрывало собой в древности большое пространство Европы. Многие народы, как и зафиксировал Тацит в своей Германии, а именно свевы не представляют собой одного и единого народа и само название страны - Германия - в отличие от Свевии, является новым и недавно вошедшим в обиход (Tac. Germ. 2; Strab. VII. 1.2)".

 

[Sextus Pompey]

И о том, что германцы не свебы:
Цезарь: Обеспечив себя продовольствием и набрав конницу, он пошел походом в те местности, в которых, по слухам, находились германцы. Когда он был на расстоянии нескольких дней пути от них, к нему пришли их послы со следующим заявлением: "германцы не начинают первыми войны с римлянами, но если их заденут, не отказываются от боя, так как, по унаследованному от предков обычаю, они дают отпор всякому нападающему врагу, а не упрашивают его. Но вот что они хотят сказать: не по доброй воле они пришли сюда, но изгнанниками из отечества; если римляне желают их дружбы, то они могут быть полезными для них друзьями; тогда пусть они отведут им земли или оставят за ними те, которыми они овладели с помощью оружия: они уступают только одним свебам, с которыми даже бессмертные боги не могут помериться; а кроме них нет никого на свете, кого бы они не были в состоянии победить".