Сословное общество

[Артемий]

Сословность ругают все, кому не лень. Между тем, у меня нет уверенности в том, что сама по себе сословность -- зло. Вопрос в том, как она реализуется на практике.
Сейчас есть повод вспомнить о сословиях в связи, например, с демографической проблемой. Ведь и в самом деле, при нынешнем устройстве РФ нет никакой возможности стимулировать рождаемость одного слоя населения, не совершая ненужных трат там, где проблемы с рождаемостью нет.
Также трудно решать проблемы, связанные с национальной самобытностью. Вот хотят, например, в Чечне судиться по законам шариата -- а нельзя. А были бы сословия -- жили бы мусульмане между собой так, как им удобнее, и все были бы довольны. И что мне, скажем, за дело, сколько жен у какого-нибудь Магомеда Рахманджанова, если и он рад, и все его четыре жены, и в регионе, где он проживает -- тишь и спокойствие, потому что каждый может жить так, как ему хорошо?
Если дать определение сословия как части общества со своим специфическим набором прав и обязанностей, то что в сословном делении плохого? И есть ли что-нибудь хорошее?

 

[Aelia]

А как предполагается определять принадлежность к сословию? Автоматически по факту рождения (сословие наследуется от родителей) или еще по какому-то объективному признаку (национальность, доход, место прожвания, род занятий) или же по личному выбору конкретного человека?

 

[Артемий]

А как предполагается определять принадлежность к сословию? Автоматически по факту рождения (сословие наследуется от родителей) или еще по какому-то объективному признаку (национальность, доход, место прожвания, род занятий) или же по личному выбору конкретного человека?

Я не предлагаю вводить сословия прямо сейчас, поэтому лично мною ничего не "предполагается"
Думаю только, что в России сословное деление было тормозом развития и источником конфликтов в том числе и потому, что 1) переход из одного сословия в другое был сильно затруднен и 2) не был соблюден баланс прав и обязанностей для разных сословий.

 

[Diletant]

не был соблюден баланс прав и обязанностей для разных сословий.

Особенно разлагающе действовала европская "демократическая" и "общечеловеческая" модель...

 

[Aelia]

Я не предлагаю вводить сословия прямо сейчас, поэтому лично мною ничего не "предполагается"

Ну, Вы, как я поняла, считаете, что сословное деление могло бы облегчить решение ряда проблем в современной России. Но чтобы понять, решит ли сословное деление какие-то проблемы или, наоборот, создаст новые, необходимо оговорить, как конкретно оно будет реализовано.

 

[Артемий]

Я не предлагаю вводить сословия прямо сейчас, поэтому лично мною ничего не "предполагается"

Ну, Вы, как я поняла, считаете, что сословное деление могло бы облегчить решение ряда проблем в современной России. Но чтобы понять, решит ли сословное деление какие-то проблемы или, наоборот, создаст новые, необходимо оговорить, как конкретно оно будет реализовано.

Не загоняйте мыслителя в прокрустово ложе практической модели!
Лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы определять сословную принадлежность сначала по рождению, а потом -- по желанию при условии соответствия сословным цензам (как для купцов когда-то по размеру капитала). При этом должны быть разработаны общественные механизмы, которые позволяли бы людям реализовывать свои способности там, где они востребованы. И не должно быть ничего похожего на закон о кухаркиных детях.

 

[Lanselot]

Сословное деление и погубило императорскую Россию. В значительной степени. В современном обществе оно не только невозможно, но еще и смешно и опасно в социальном плане.
Возможно ли в какой-то мере возвращение чего-то подобного? В общем - да. Если человечество, например, научится при рождении ребенка определять его умственные способности и наклонности. Именно однозначно определять, а не на основе каких-либо тестов. В принципе, как говорят, это возможно, поскольку уровень способности к мышлению зависит вроде от скорости электрического обмена в мозгу. Не бейте если что, это так написано было Я в этом ничего не смыслю.
Но если такое станет возможно, то тогда возникнут и сословия - уже в другой форме.

 

[Diletant]

Сословное деление - порождение традиционнного аграрного общества. Когда население жило достаточно небольшими обособленными группами и не сильно интересовалось положением дел у соседей. В городах взаимодействие населения гораздо сильнее, а потому вопрос "почему я?" гораздо актуальнее. Все эгалитаристские концепции рождались именно в городах, и с городами же гибли (как увял буддизм в Индии с упадком городов).

 

[Артемий]

Сословное деление - порождение традиционнного аграрного общества. Когда население жило достаточно небольшими обособленными группами и не сильно интересовалось положением дел у соседей.

Вот эту мысль нельзя ли развернуть поширше? Возникновение сословий -- это как раз-таки результат усложнения общества, отражение его внутреннего разнообразия. В обособленной однородной группе никаких сословий нет.

 

[Lanselot]

Нет, есть. Сословное деление возникает еще в первобытном обществе. Просто со временем и в определенных обществах это более или менее усугубляется.

 

[Артемий]

Сословное деление возникает еще в первобытном обществе.

Например?

 

[Lanselot]

Естественно, семьи в которых в течении нескольких поколений есть хорошие охотники или воины, будут выделятся. То же касается и семей, в которых есть больше склонность к шаманизму или ремесленному производству. В принципе все эти качества могут передаваться по наследству. Но то, что это не обязательно так случается - этого тогда не знали.

 

[Alaricus]

А какие вообще сословия возможно выделить в населении современной России? Хотя бы теоретически?

 

[Artashir]

В населении современной России никаких сословий нет. Сословия - это большая группа людей, экономическое положение, права и обязанности которой узаконены государством, и отличаются от других аналогичных групп. А это противоречит конституционным основам РФ.

 

[Эльдар]

Вопрос стоит в выборе между индивидуализмом и общинностью в широком понимании слова.
Сегодняшняя модель предполагает выбор индивидуумом своего жизненного пути.
Общинность не рассматривает личность как ценность и видит ее лишь как часть той или иной группы.
Вряд ли кто-то добровольно согласится на предопределенность своей жизни...

"Вышли мы все из народа
Дети семьи трудовой..."

Князей да бояр среди нас мало, а то и вовсе нет, все "от сохи".
Сегодняшнее наше положение - плод реализации идей индивидуального определения.

Артемий, если не секрет, Вы из какого сословия происходите?

 

[Эльдар]

Вцелом, исторический опыт XX-го века показывает, что попытки реставрации традиционного общества, там где оно отмерло естественным образом, приводят не к возврату в "благостное прошлое", а к уродливым режимам типа современного Ирана и афганского Талибана. Такое общество может существовать только за счет ресурсов репрессивного аппарата, т.е. уклад жизни общества поддерживается не традициями, существующими в массовом сознании общества, а современной системой права.

Вышеприведенные страны к моменту начала этого "эксперимента" несомненно находились ближе к традиционной модели, нежели современная Россия.
Трудно даже представить сколько крови нужно пролить, что бы построить в России "православный Талибан"...

Нельзя войти джды в одну реку...

 

[Артемий]

Стока пафосу на единицу длины строки, что смысл оказался полностью утерян. Не объясните, коллега, причем тут "Талибан"? Это что, пример сословного общества? Может, укажете, какие там сословия?
Вопрос был о плюсах и минусах сословного деления. Плач о реках непролитой покудова крови в программу не входит.

 

[Эльдар]

Сословное деление - элемент традиционного общества. Применение отдельных элементов системы без воссстановления системы вцелом невозможно.
Талибан - пример построения на основе современного общества, общества традиционного, коллега. К счастью, в христианском мире пока таких экспериментов не ставили и я не могу привести их в пример.
Восстановление сословного деления возможно только на религиозной основе, иначе чем объяснять принадлежность человека по рождению к той или иной социальной роли.
Что до плюсов и минусов, так я вижу только минусы. Скажите как можно мотивировать людей, что бы они согласились принадлежать к низшым сословиям на наследственной основе?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как мог не увидеть раньше такую интересную тему?

Сословность, при всей ее привлекательности в качестве способа хранения набора лучших качеств определенных сословий, кажется мне опасной в силу того, что определенные сословия будут получать привилегии от правителей, происходящих от них, а другие сословия будут отстраняться от этих привилегий. Поэтому деление на сословия "сверху", от власти, кажется мне нежелательным. А вот деление на сословия "снизу", от народа, выглядит предпочтительнее: если определенная группа осознает свою общность и устанавливает для себя правила и обязанности (хотелось бы, чтобы сначала подумали об обязанностях, а потом уж как-нибудь о правах, но это малореально), тогда выше вероятность, что эти обязанности будут выплняться - именно в силу того, что они установлены это общностью для самой себя (разумеется, пи условии соблюдения действующего законодательства).
Проблему вижу токмо в том, что должна быть цель, ради которой общность должна осознать себя таковой и установить эти правила.

 

[Эльдар]

Как мог не увидеть раньше такую интересную тему?

Сословность, при всей ее привлекательности в качестве способа хранения набора лучших качеств определенных сословий, кажется мне опасной в силу того, что определенные сословия будут получать привилегии от правителей, происходящих от них, а другие сословия будут отстраняться от этих привилегий. Поэтому деление на сословия "сверху", от власти, кажется мне нежелательным. А вот деление на сословия "снизу", от народа, выглядит предпочтительнее: если определенная группа осознает свою общность и устанавливает для себя правила и обязанности (хотелось бы, чтобы сначала подумали об обязанностях, а потом уж как-нибудь о правах, но это малореально), тогда выше вероятность, что эти обязанности будут выплняться - именно в силу того, что они установлены это общностью для самой себя (разумеется, пи условии соблюдения действующего законодательства).
Проблему вижу токмо в том, что должна быть цель, ради которой общность должна осознать себя таковой и установить эти правила.

Установление самому себе цели служения чему-либо - это конечно хорошо, но как быть с будущими поколениями не разделяющими идеалов своих отцов?