Спартанский образ жизни

Кныш

Moderator
Команда форума
Есть обывательское мнение, что в Элладе существовало две модели общества: прогрессивная и демократическая (Афины) и упадническая и деспотичная (Спарта). Ну о том насколько хороша была социальное устройство Афин - разговор отдельный, а вот на тему: так ли уж все было плохо у спартанцев, хотелось бы поговорить. И прежде всего хотелось бы отметить, что в отличие от Афин, в Спарте среди гомеев царило имущественное и гражданское равенство и достаток, что нельзя на мой взгляд не отметить как факт безусловно положительный для Древнего Мира.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Да, я читал, там они обсуждали в основном вопросы боеспособности афинской и спартанской армий, а меня в данной теме больше интерисует мирная жизнь Спарты. Впрочем, если модератор сочтет нужным объединить эти темы, то я возражать не буду.
 

garry

Принцепс сената
Равенство в Спарте было только для спариатов. А их было явное меньшинство. 10-15 % населения. А во 2 веке до н.э. даже меньше. Пеэрики 20-30% населения равных прав со спартиатами уже не имели. А уж илоты и другие вообще бесправны. А так, спартиаты мне средневековых дворян напоминают - тоже занимаются военным делом и при этом привелигированый слой.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А так, спартиаты мне средневековых дворян напоминают - тоже занимаются военным делом и при этом привелигированый слой.

Вот я и говорю что такие протофеодальные отношения прогрессивны для древнего мира.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А уж илоты и другие вообще бесправны.

Однако положение иллотов было намного лучше, чем скажем положение рабов в Афинах, т.к. иллоты имели имущество и никогда не платили спартанцам больше установленного оброка. Это действительно были почти феодальные отношения.
 

garry

Принцепс сената
Прогрессвность я вижу у спартанцев в том, что у них, как и у всех остальных эллинов, не было восточного раболепия перед царями и настоящая забота о гражданах. Если ты спартиат, то твоя свобода не ограничена, тебя очень уважают, гос-во тебя защищает. Агесилай прекратил войну против фессалийского города Лариссы, когда узнал, что в городе удерживают в заложниках двух граждан Спарты. Но экономические воззрения спартанцев (периода до и во время Пелопонесской войны) симпатий у меня не вызывают. Эти сисситии (общие трапезы), отсутствие золотых денег тоталитаризмом попахивает.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
отсутствие золотых денег

Зато введение вместо золотых монет тяжелых железных прутьев прекратило даже мысли о воровстве и накопительстве (если у кого-то из спартанцев они еще были). ;)
 

garry

Принцепс сената
Зато введение вместо золотых монет тяжелых железных прутьев прекратило даже мысли о воровстве и накопительстве (если у кого-то из спартанцев они еще были).
Уже во времена Лисандра это было уже не так, а ещё через век Спарта выродилась совсем.
 

rspzd

Народный трибун
А так, спартиаты мне средневековых дворян напоминают - тоже занимаются военным делом и при этом привелигированый слой.

Вот я и говорю что такие протофеодальные отношения прогрессивны для древнего мира.
ничего протофеодального там не было. Если бы землю и крестьян воинам давало не Государство, а конкретный человек, то можно было бы говорить о феодализме. А так - те же пляски вокруг "общего дела", только с копьями в руках.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Уже во времена Лисандра это было уже не так, а ещё через век Спарта выродилась совсем.

Это понятно. Ничего нет вечного в подлунном мире и законы Ликурга - не исключение.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
ничего протофеодального там не было.

Да Вы правы, это напоминало феодализм по форме, но не по сути. Но все равно на мой взгляд это был достаточно прогрессивный момент.
 

Марк Ромилий

Перегрин
А посмотрите культурный аспект. Спарта за тысячу лет не породила почти ни одного философа, поэта и других творческих личностей. Если не учитывать талантливых государственных и военных деятелей (а таковых было конечно не мало), все культурные представители Спарты были рождены в других полисах, и только за какие-либо достижения получали впоследствие спартанское гражданство. Видно, "спартанское" образование не давало простора творческому мышлению, а воспитывало всё-таки солдат. Наклонность к личному росту и скорее проявляется только у поздних правителей Спарты: Агиса IV и Клеомена.
В этом отношении от Спарты выгодно отличаются практически любой более менее крупный греческий город. В самой Греции это больше касается Аттики и Ионии, а в колониях примеров очень много. Возьмём Сицилию и Южную Италию. Там демократия развивалась независимо от влияния Афин, но всем известен культурные, технические, военные и политические достижения этого региона (Архимед, Дионисий Старший, Пифагор...).
С другой стороны, в Греции было не мало областей, так же как и Спарта не проявившихся в культурном и научном аспектах, да и в военном отношении долго не игравших значительной роли: Этолия, Аркадия, Акарнания, полугреческий Эпир. Гористая, не очень плодородная местность и удалённость от торговых путей, из-за этого полагаю.
 

Optimus

Военный трибун
Да, я читал, там они обсуждали в основном вопросы боеспособности афинской и спартанской армий, а меня в данной теме больше интерисует мирная жизнь Спарты. Впрочем, если модератор сочтет нужным объединить эти темы, то я возражать не буду.

Мирная жизнь Спарты? Вы шутите, наверное? Даже в мирное время, спартанцы занимались военной тренировкой. Юноша, уже с детства, закаливался и тренировался в агелах. В храме Артемиды юношей пороли, чтобы приучить их к боли. Даже в боевых песнях (все-таки проявление культуры)- война, война, война... Женщин, и тех, тренировали, как мужчин.

Однако положение иллотов было намного лучше, чем скажем положение рабов в Афинах, т.к. иллоты имели имущество и никогда не платили спартанцам больше установленного оброка. Это действительно были почти феодальные отношения.

С этим я, извините, не согласен! Обращение спартанцев с илотами было ужасным. Время от времени, для предотвращения восстаний, объявлялась "священная война" (криптии) и убивали илотов тысячами!

"28. Во всем этом нет и следа несправедливости, в которой иные винят законы Ликурга, полагая, будто они вполне достаточно наставляют в мужестве, но слишком мало — в справедливости. И лишь так называемая криптия, если только и она, как утверждает Аристотель, — Ликургово нововведение, могла внушить некоторым, в том числе и Платону, подобное суждение о спартанском государстве и его законодателе. Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днем они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов, каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов. Фукидид в «Пелопоннесской войне» рассказывает, что спартанцы выбрали отличившихся особою храбростью илотов, и те, с венками на голове, словно готовясь получить свободу, посещали храм за храмом, но немного спустя все исчезли, — а было их более двух тысяч, — и ни тогда, ни впоследствии никто не мог сказать, как они погибли. Аристотель особо останавливается на том, что эфоры, принимая власть, первым делом объявляли войну илотам, дабы узаконить убийство последних. И вообще спартанцы обращались с ними грубо и жестоко. Они заставляли илотов пить несмешанное вино, а потом приводили их на общие трапезы, чтобы показать молодежи, что такое опьянение. Им приказывали петь дрянные песни и танцевать смехотворные танцы, запрещая развлечения, подобающие свободному человеку. Даже гораздо позже, во время похода фиванцев в Лаконию, когда захваченным в плен илотам велели спеть что-нибудь из Терпандра, Алкмана или лаконца Спендонта, они отказались, потому что господам-де это не по душе. Итак, тот, кто говорит, что в Лакедемоне свободный до конца свободен, а раб до конца порабощен, совершенно верно определил сложившееся положение вещей." (Плутарх, Ликург)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
С этим я, извините, не согласен! Обращение спартанцев с илотами было ужасным. Время от времени, для предотвращения восстаний, объявлялась "священная война" (криптии) и убивали илотов тысячами!

Уважаемый, я сравнивал положение илотов с положением рабов в классическом рабовладельческом государстве античности (те же Афины). Там с рабами хозяева тоже могли делать что угодно (в том числе и лишать жизни по своему усмотрению), но в отличае от илотов классические рабы не обладали имуществом, а илоты жили на земле, обрабатывали ее, содержали домашний скот и после уплаты оброка спартанцам могли оставшимися продуктами своего труда распоряжаться на свое усмотрение. Теперь дальше, террор спартанцев в отношнии илотов не был тотальным, т.к. спортанцы не могли себе позволить полностью уничтожить тех кто их кормил, поэтому главным для спартанцев было держать илотов в страхе, но не искоренять их.

Мирная жизнь Спарты? Вы шутите, наверное? Даже в мирное время, спартанцы занимались военной тренировкой.

Да совершенно верно, то время, которое спартанцы не воевали, они готовились к войне. Конечно это нельзя назвать полноценной мирной жизнью, но ведь как то гомеи жили в этот период и я хочу рассмотреть их жизнь именно в данном аспекте.
 

Optimus

Военный трибун
Уважаемый, я сравнивал положение илотов с положением рабов в классическом рабовладельческом государстве античности (те же Афины). Там с рабами хозяева тоже могли делать что угодно (в том числе и лишать жизни по своему усмотрению), но в отличае от илотов классические рабы не обладали имуществом, а илоты жили на земле, обрабатывали ее, содержали домашний скот и после уплаты оброка спартанцам могли оставшимися продуктами своего труда распоряжаться на свое усмотрение. Теперь дальше, террор спартанцев в отношнии илотов не был тотальным, т.к. спортанцы не могли себе позволить полностью уничтожить тех кто их кормил, поэтому главным для спартанцев было держать илотов в страхе, но не искоренять их.

Рабство в Спарте нельзя назвать классическим, в чистом виде- вы сами это подтвердили. По-этому, некорректно сравнивать классическое рабство и рабовладельческую Спарту с ее родовыми пережитками.
 

Кирилл

Военный трибун
Положение женщины в Спарте, с современной точки зрения, выгодно отличалось от того, что было в других полисах (в тех же самых Афинах, жители которых, кстати, отлично осознавали эти различия) :D
 

rspzd

Народный трибун
А чего там смотреть? Культурная жизнь в Спарте отсутствовала как таковая, поэтому там смотреть не на что.
А как же сам феномен воинской культуры спартиатов?
А что такое воинская культура? Навыки боя, стратегии и тактики? Или же культивирование патриотизма и прочих "воинских добродетелей"?
 
Верх