Титул виконта во Франции

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Просматривая сегодня генеалогическую схему рода де Роган в сер. 13-го - нач. 18-го веков (приложение к мемуарам Сен-Симона), обратил внимание, что в старших линиях этого знаменитого рода титул "виконта де Роган" сохранялся у старших представителей вплоть до рубежа 16-го и 17-го веков, когда был преобразован (если можно так сказать) в титул герцога де Роган. Чем было обусловлено такое постоянство? Ведь титул виконта - это всего лишь титул вице-графа.

Вспомнил еще, что вплоть до сер. 17-го века сохранялся титул виконта де Тюренн.

У меня 2 вопроса:
1) почему эти виконтские титулы сохранялись так долго?
2) были ли соответствующие графские титулы (де Роган, де Тюренн и т.л.)?

 

[Vir]

Ну, по мимо прочего, виконтом называли старшего сына графа, при жизни самого графа. Так что, возможно одновременное существование и графа ### и виконта ###

 

[Aurelius Sulpicius]

То, что титул виконат получал старший сын графа - бесспорно.
Поэтому и удивляюсь, как появились титулы виконтов де Роган и де Тюренн. Если правильно понимаю, графов де Роган и графов де Тюренн не было - поправьте меня, если ошибаюсь.

 

[Michael]

Не совсем так. Я не специалист в этом вопросе, но, насколько я понимаю, виконт - это самостоятельный титул, старше барона, но младше графа.

То, о чем вы пишете, - это уважительный титул (или как он называется по русски?). Если у аристократа было несколько титулов, то его старшего сына уважительно называли вторым по значимости титулом отца (титулом все равно владел отец). Если титул был один, то сына графа на самом деле называли тем же титулом-именем, но на одну ступеньку меньше (т.е. граф ХХХ - виконт ХХХ). Но это не титул, это только уважительное обращение. А титул виконта - это нечто самостоятельное.

 

[Aurelius Sulpicius]

В том-то и дело, что обычно виконт - это сын графа, даже этимологически - "вице-комте" (а в Италии, в Милане, это даже стало фамилией династии Висконти). Исторически, если правильно понимаю, виконт был своеобразным наместником графа - то есть королевского наместника: поправьте меня, если ошибаюсь.

Однако титулы виконта де Роган и виконта де Тюренн (и наверняка какие-то еще виконтские титулы) кажутся самостоятельными, поелику титулов "граф де Роган" и "граф де Тюренн" н разу не встречал.

 

[Atkins]

В том-то и дело, что обычно виконт - это сын графа

Не сын, а "заместитель". В основном - правитель города (нем. "бургграф")., и их в графстве могло быть несколько. Родственных отношений с графом у многих не было.
Это на ранней стадии, когда "лестница" еще формировалась. А потом - просто самостоятельный феодальный титул. Так что ничего удивительного в "самостоятельных виконтах" быть не должно.

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть определенные лица в какой-то момент стали наместниками - виконтами - небольшого замка Роган (и, соответственно, на другом конце Франции - Тюренн), а потом сделали эту должность своей наследственной?

 

[Vir]

Ну были же виконты чьим владениям мог бы позавидовать и иной граф...
Так Беарн был виконством, хотя по своему значению и размерам был больше соседних графств Бигор и Астарак вместе взятых

 

[Vir]

Исторический список виконтств Франции
Liste historique des vicomtés de France

 

[Диоксин]

А почему тогда старшего сына графа называли виконтом? Граф де Ля Фер и виконт де Бражелон!

 

[cid]

А почему тогда старшего сына графа называли виконтом? Граф де Ля Фер и виконт де Бражелон!

Потому что наследник носил второй по значимости титул. Хорошо сохранилась подобная традиция в Англии. Там почти во всех графствах и герцогствах есть титул какого-либо виконта, который носит НАСЛЕДНИК. Обычно его жалуют при рождении (если отец уже граф или герцог).

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну были же виконты чьим владениям мог бы позавидовать и иной граф...
Так Беарн был виконством, хотя по своему значению и размерам  был больше соседних графств Бигор и  Астарак вместе взятых

Да, Вы правыы: Беарн - очень существенное владение.

Исторический список виконтств Франции
Liste historique des vicomtés de France

Спасибо за этот список - очень интересно.

 

[Alexy]

Странная фраза о временах от 975 до 1050 из книги "THE DEVELOPMENT OF SOUTHERN FRENCH AND CATALAN SOCIETY" http://libro.uca.edu/lewis/sfc17.htm :
Under the uninspired rule of King Conrad the Peaceful, King Rudolf, and their German imperial successors, the Middle Rhone Valley region, politically speaking, presents an equally chaotic picture. Here a series of new families like the counts of Savoy, the counts of Gravaisdun, and the counts of Lyonnais-Forez were competing for authority with older houses like that of Valence or the viscounts of Lyon and Vienne.

Тут имеется в виду, что сменилась династия графов Лионнэ-Форез? Или что владения и сила этих графов увеличились, а владения и сила виконтов Лиона и виконтов Вьенна уменьшились?
Кстати, a как соотносятся виконты Вьенна с графами (дофинами) Вьенна?

 

[Волкодав]

Исторический список виконтств Франции
Liste historique des vicomtés de France

Список интересный, но далеко не полный.
Только на маленькой территории французской провинции Восточные Пиренеи или, как её зовут в Испании, Северной Каталонии или просто Руссильон, в период средневековья существовало 2,5 графства и 8 виконтств (в списке числится только одно). При этом 2 из них существовали ещё в период до появления местных графских династий. Ни одна из виконтских династий этой территории не произошла от местных графов. Две династии происходили от младших ветвей графских родов Каталонии, но в Руссильон они попали через браки (Ург и Рокаберти). Если большинство виконтств имело владения внутри графств, то два из них, упомянутое в списке Кастельноу (или Vallespir) и Fenollet имели чёткие устойчивые границы, и их названия используются до сих пор, как названия совершенно определённых традиционных территорий.

 

[Michael]

Тут имеется в виду, что сменилась династия графов Лионнэ-Форез? Или что владения и сила этих графов увеличились, а владения и сила виконтов Лиона и виконтов Вьенна уменьшились?

Скорее второе, так как по смыслу фразы новые династии соревновались за власть со старыми, такими графы Валенса и виконты Лиона и Вьенна. Что конкретно понимается под competing for authority, из данного отрывка я сказать не могу.

 

[Alexy]

Представители одной из ветвей лангедоркской семьи Транкавель держали сразу 4 виконтства в одних руках, а втрая ветвь держала 2 виконтства (при этом никаких графских титулов не имели):
"The elder branch of Béziers-Albi-Carcassonne-Razès and the younger of Nîmes-Agde were to remain separate for the remainder of the family's existence. The practical capital of the elder branch was Béziers." (названия виконтств выделены жирным) http://en.wikipedia.org/wiki/Trencavel

Как я понимаю в данном случае виконтсва занимали территории целых соответствующих графств (в графстве КАркассон так точно было). А кто был формальным графом вних - граф Тулузы?

 

[Aurelius Sulpicius]

Как я понимаю в данном случае виконтсва занимали территории целых соответствующих графств (в графстве КАркассон так точно было). А кто был формальным графом вних - граф Тулузы?

Присоединяюсь к вопросу: очень интересно, как соотносились графства и виконтства.

 

[Волкодав]

Присоединяюсь к вопросу: очень интересно, как соотносились графства и виконтства.

Мне кажется, что здесь вступают в силу законы феодальной системы. Вассал получал свой феод от сюзерена, а в качестве сюзерена мог выступать любой феодал стоящий выше по феодальной лестнице. В случае с виконтом это графы, маркизы (маркграфы), герцоги, короли и император. От кого виконт получил свой феод? Если от графа, то он был его прямым вассалом, со всеми вытекающими последствиями и обязанностями. Если от короля, то он становился ровней графу, отличаясь от него, лишь богатством и влиянием (далеко не всегда). И ещё один вариант, виконт мог сменить сюзерена, если тот нарушил условия омажа или в случае отлучения сюзерена от церкви (тогда автоматически отменялись все обязательства).

 

[Aurelius Sulpicius]

А мог ли вице-граф быть вассалом короля Франции?

 

[Волкодав]

А мог ли вице-граф быть вассалом короля Франции?

Уже упомянутые виконты Роган, Тюренн, Беарн были вассалами короля и не имели над собой соответствующих графов.