Угро-финны в Средней Азии

[maxab]

В статье "Некоторые вопросы этнической истории древней Средней Азии" И. В. Пьянкова упомянуто, что в Средней Азии (и Иране в т.ч.) до прихода индоевропейцев жили протодравидские племена (достаточно поздние пришельцы), финно-угорские (более ранние) и предтавители гиссарской культуры (вроде самые древние, нынешние буришки). А какие конкретно культуры могли бы быть отнесены к этим самым угро-финнам? И вообще, как они там оказались?

 

[rspzd]

Имеется в виду собственно Средняя Азия или еще и Казахстан?

 

[maxab]

В статье был рассмотрен регион южнее Арала.

 

[Дмитрий Беляев]

Эта идея, как я понимаю, основана на уральско-дравидских заимствованиях

 

[Кирилл]

А какие конкретно культуры могли бы быть отнесены к этим самым угро-финнам?

Насколько мне известно, в Иране и в Афганистане ни одна археологическая культура не может быть соотнесена с фино-угорскими древностями.

 

[Кныш]

Самая ранняя археологическая культура с которой четко идентифицируются финно-угры - культура ямочно-гребенчатой керамики ((конец 4-го — середина 2-го тыс. до н.э.). Ареал распростронения этой культуры достаточно широк (от Урала до Прибалтики) и поэтому она не дает нам однозначного ответа на вопрос о прородине финноугров. Здесь нам на помощь приходит лингвистика:

Сходные черты, имеющие системный характер, позволяют считать, что уральские (финно-угорские и самодийские) языки связаны генетическим родством с индоевропейскими, алтайскими, дравидийскими, юкагирским и др. языками и развились из ностратического праязыка (см. Ностратические языки). Согласно наиболее распространённой точке зрения, прафинно-угорский отделился от прасамодийского около 6 тыс. лет назад и существовал приблизительно до конца 3-го тыс. до н. э. (когда произошло разделение финно-пермской и угорской ветвей), будучи распространённым на территории Урала и Зап. Приуралья и, возможно, в некоторых соседних районах (гипотезы о центрально-азиатской, волго-окской и прибалтийской прародинах финно-угров опровергаются современными данными). Имевшие место в этот период контакты с индоиранцами отражены рядом заимствований в Ф. я. (с.-х. термины, некоторые числительные и др.). В 3=2-м тыс. до н. э. расселение финно-пермцев в зап. направлении (вплоть до Балтийского моря) сопровождалось постепенным обособлением прибалтийско-фин., морд., мар. и пермских языков, образовавших самостоятельные группы. Саамская группа возникла в результате перехода аборигенного населения Крайнего Севера Европы на пользование одним из Ф. я., близким прибалтийско-фин. праязыку. Возможно, что ранее на территории Восточной Европы существовали и др. Ф. я. и их группы (например, языки мери и муромы), вытесненные к концу 1-го тыс. н. э. вост.-слав. языками. Начало распада угорского праязыка относят к середине 1-го тыс. до н. э., прибалтийско-финского праязыка = к первым векам н. э., пермского праязыка = к 8 в. В ходе обособленного развития отдельных групп Ф. я. большую роль сыграли их контакты с индоевропейскими (Иран., балтийскими, герм., слав.) и тюркскими (булгарскими, кыпчакскнми, огузскими) языками.

http://www.oval.ru/enc/77314.html

 

[Anton1977]

Здравствуйте!
Недавно приобрёл скульптуру из дерева, возможно она относится к культуре финно-угров, ханты или манси.
Хочется узнать о герое данного произведения. С уважением, Антон.

Крупнее: http://photo1.fotodia.ru/2011/04/19/211523_cMJZsQkRde_o.jpg

 

[Anton1977]

Кое что удалось выяснить. Со слов бывшего владельца предмет привезён в 1970-х г.г. из Пермского края, из района Чердыни.

 

[Dark-dm]

А клевая фигурка!

 

[Alamak]

Правильно ли понимаю, что пермские языки некогда продвигались на запад чуть ли не до Нижнего Новгорода?

 

[Кныш]

пермские языки некогда продвигались на запад чуть ли не до Нижнего Новгорода?

До Нижнего то наврядли, до Верхнего Поволжья вероятно доходили в добулгарские времена. Вообще вектор экспансии пермских языков шел на восток, а не на запад.

 

[Alamak]

А почему именно в добулгарские?

Так Нижний Новгород же является самой восточной точкой Верхнего Поволжья?

 

[Кныш]

А почему именно в добулгарские?

Потому что булгары препятствовали всяческому распространению финно-угров ассимилируя и выдавливая их как более организованное сообщество.

Так Нижний Новгород же является самой восточной точкой Верхнего Поволжья?

На самом деле какую-то четкую границу распространения пермских языков на запад провести сложно, ибо данных маловато, может быть отдельные группы и доходили до Нижнего, но подтверждений этому никаких нет.

 

[Alamak]

А пробовали ли составить карты пермских, мордовских и марийских гидронимов?
Ведь различают же славянские от балтских гидронимов (а марийцы от мордвы отличаются по языку так же как балты со славянами, а пермские языки от них - ещё больше)

 

[Кныш]

А пробовали ли составить карты пермских, мордовских и марийских гидронимов?

Не готов ответить на данный вопрос, т.к. не обладаю информацией в достаточной мере.

Кстати, если Вас интересует вопрос проникновения Уральских и Сибирских племен в Европу, то возможно Вы знакомы вот с этой таинственной историей:

Почти сто лет назад на южном берегу Белого озера, в местечке Каргулино, были случайно обнаружены два великолепных бронзовых копья, которые связаны с племенами яркой и самобытной сейминско-турбинской археологической культуры. Это были немногочисленные племена металлургов и воинов-коневодов, пришедших из Сибири, которые за короткий срок (100-200 лет) преодолели тысячи километров западносибирских лесостепей и тяжелой заболоченной тайги, перевалили за Уральские горы и в середине 2 тысячелетия до н. э. вышли на лесные равнины Восточной Европы. Этим племенам принадлежат уникальные металлические изделия - наконечники копий, кельтов и ножей-кинжалов, обнаруженные на огромной площади в 3 млн. кв. км, от Монголии до Финляндии и Молдавии.

http://www.booksite.ru/fulltext/book/9.htm

Кто были эти люди этнически? Что думаете на этот счет?

 

[Alamak]

Термин охватывает характерные металлические изделия, обнаруженные в большом количестве погребений на огромной территории лесостепной полосы Евразии, протянувшейся от Финляндии до Монголии. Формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизвестны в большинстве культур Северной Евразии. Фактически все основные сейминско-турбинские некрополи приурочены к крупным водным магистралям и часто к устьям больших рек, однако до сих пор неизвестны поселения, которые были бы связаны с этими могильниками воинов-кочевников, владевших металлообработкой, использовавших конницу и двухколёсные колесницы

Жаль, что нету карты этих находок! Или где-то есть?

Я впервые слышу про этот феномен

Большое спасибо!

 

[Kryvonis]

Относительно пермян и тоймичей почитайте у Янне Саарикиви
Janne Saarikivi - Subtrata Uralica. Studies on Finno-Ugrian substrate in northern Russian dialects. PhD
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/s...vi/substrat.pdf
General characteristics of Finno-Ugrian substratum toponymy of the Russian European North. Onomastica Uralica 4, 2008. 87–150.*
http://onomaural.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/04saariki.pdf
Finnic personal names on Novgorod birch bark documents. I
И я еще рекомендую В.В. Напольских
Предыстория уральских народов
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolski...Predistoria.pdf
Предыстория народов уральской языковой семьи
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/...l-yaz-semyi.pdf
К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolski...skich_RZhVC.pdf
Его же по булгарской эпохе
Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья
http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/...kaya-epokha.pdf
С финно-пермскими народами у булгар как раз был мир, дружба, жвачка. Были ьулгарские поселения на удмуртской территории но это скорее как симбиоз.
А вот кого булгары вытесняли так это волжских финнов. Булгары теснили мордву. Марийцев по большому счету булгары и не трогали. Русь со своей стороны теснила и ассимилировала мерю и мурому. Нижний Новгород был основан на месте Абрамова города, на мордовском Обран Ош. Собственно Нижний был форпостом русских в мордовских землях.
Анимация финнского производства
http://www.youtube.com/watch?v=l5hnSkI8gyo

 

[Alamak]

А сейминско-турбинская культура никак не связана с Синташтинской или Абашевской?

Они же ей предшествуют по времени?

Или нет?

 

[Kryvonis]

СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКАЯ ПРОБЛЕМА
http://www.antat.ru/cgi-bin/img.pl/files/N...Nt-2-2009-9.pdf
СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЕ ДРЕВНОСТИ И ИНДОАРИИ
http://www.archaeology.ru/Download/Kovtun/..._turbinskie.pdf
СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЙ ТРАНСКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-17-1815.html
Сейминско-турбинская культура (середина II тыс. до н. э.)
http://history.novosibdom.ru/node/36
http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=4021.0
Посоветую
Напольских В. В. Введение в историческую уралистику. Ижевск: УдмИИЯЛ, 1997. С. 155—157.
Черных Е. Н., Кузьминых С. В. Памятники сейминско-турбинского типа в Евразии // Бронзовый век лесной полосы СССР. Археология СССР. М., 1987.

 

[Alamak]

Спасибо

СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЙ ТРАНСКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН
феномен распространения археол. пам. со схожими металлическими вещами на шир. тер., начиная с XVI в. до н.э. в лесной и лесостепной зонах Евразии - от Саяно-Алтая до сев. пол. Европы. В совокупность этих пам. вкл. пять крупных могильников: Решное, Сейма и Турбино к З. от У., Ростовка и Сатыга XVI к В., а также предполагаемое святилище в Канинской пещере; малые и условные могильники (Соколовка, Мурзиха, Бор-Ленва, Заосиново, Березовка-Омары и др.) и одиночные погребения на пл. чужеродных некрополей (Сопка II); единичные случайные находки металлических предметов сейминско-турбинских форм и их литейные формы.

Инвентарь большинства могил носит выраженный воинский характер. Сами формы оружия и орудий, костяные пластинчатые доспехи, нефритовые украшения ранее вообще были неизв. в большинстве культур Сев. Евразии. Фактически все осн. сейминско-турбинские некрополи приурочены к крупным водным магистралям и часто к устьям больших р., однако до сих пор неизв. пос., к-рые были бы связаны с этими могильниками. Характер данных пам. не позволяет прилагать к ним обычный термин "археол. культура". Это своеобразный транскульт. феномен: пам. распространены на огромных пространствах в окружении множества культур, контакты с к-рыми были явными, однако исключительно "своей", строго очерченной тер. они не имеют. Подвижность и динамичность носителей С.Т.Т.Ф. очевидна. Поэтому модель данного явления следует рассматривать в развитии: от неожиданного синтеза исходной культуры и стремительного продвижения на З. и С.-З. вплоть до исчезновения.

Сами сейминско-турбинские группы вряд ли были многочисл.: всего немногим более 450 металлических находок и менее 30 литейных форм разбросаны на пл. ок. 3 млн кв. км. Сложение С.Т.Т.Ф. происходило, по всей вероятности, в течение XVII в. до н.э. и обязано в осн. двум компонентам. Первый локализовался, видимо, в степях, лесостепях и предгорьях Алтая и был связан с племенами металлургов и коневодов. Второй восходит к подвижным таежным охотникам и рыболовам, населявшим пространство от Енисея до Байкала. С ними связан богатый каменный и костяной инвентарь, а также украшения из нефрита. Синтез этих компонентов привел к сложению и формированию новых консолидированных этнических групп - самого С.Т.Т.Ф. - и быстрому переходу их к фазе передвижений. Скорее всего, эти передвижения совершались не одной, а параллельно и единовременно неск. группами.

Этапы стремительных переходов-миграций кратковременны. Первый из них - западносибирский. По достижении У. ярко проявляется второй этап. С этого времени в состав сейминско-турбинских популяций включается абашевский компонент (абашевская культура), охватывающий от 1/5 до 1/4 числ. самих групп. Очень заметен и металл ур. абашевских ц., восполнявших нехватку оловянных бронз, принесенных с Алтая. По всей вероятности, в данных популяциях наблюдается этногрупповая иерархия, особенно заметная по погребальному ритуалу в Турбино. Восточноевроп. этап характеризовался разл. направлениями передвижений: по Каме вверх и вниз вплоть до Волги и низовьев Оки, на С. - вплоть до Печоры (Канинская пещера), на З. по волжскому пути - вплоть до Белого оз. и Финляндии. Датировка сейминско-турбинских пам. позднее XV в. до н.э. практически исключается

А что мешает предположить, что сейминско-турбинцы наоборот мигрировали из европы в Азию и происходят в первую очередь от абашевцев (а они вроде были очень хорошими металлургами)?