Украина_21

[Dedal]

Эти тролли и маниловы возникают не случайно, а потому, что слишком велико в обществе то самое "предчувствие гражданской войны", о котором пел Шевчук накануне распада СССР. Но распад тогда произошел сравнительно мирно и гражданской войны не случилось. Этот режим, скорее всего, будет уходить более кроваво, более яростно цепляясь за власть. Поэтому и гражданская война имеет бОльшие шансы на реальность. Люди это чувствуют и оттого такое ожесточение.

Я не любитель таких констатаций, но в данном случае, хочу отметить, что когда я Вам это писал, не так уж давно , Вы отвечали : "с чего бы это? " . Уж не знаю, что заставило Вас изменить мнение....

 

[Alaricus]

Мне кажется, что -- как бы парадоксально это ни звучало -- Россия потерпела поражение в самый момент начала "спецоперации". Не в том смысле, что, как утверждают некоторые участники форума, обрекла себя тем самым на неминуемое военное поражение, нет, а в том смысле, что сама война России против Украины и есть поражение их обеих.
Всего лишь поколение назад и русские, и украинцы составляли действительно одну общность. Кто-то, наверное, и тогда лелеял мысли о полной этнической инаковости русских и украинцев -- но где-то там, в ивано-франковском подполье. Всё же и в центральной, и тем более в восточной Украине отличия от центральной России выглядели больше как фольклорные и административные. Кто бы мог, находясь в здравом уме, представить тогда, что между русскими и украинцами начнётся ведомая с остервенением полномасштабная война?
И кому бы на руку была такая война?
Известен ряд высказываний ведущих западных политиков того периода, что никто не только не желал, но даже не предвидел столь быстрого распада Союза ССР. Быть может. Однако апостериори сочли это победой в холодной войне. Кто тут побеждённый, понятно, но кто же победитель?
Вот примерно так и сейчас: не важно даже, кто тут победитель -- хотя на этот счёт можно высказать ряд суждений с ненулевым значением -- но побеждёнными уже являются русские и украинцы. Возможно, это кому-то субъективно выгодно, а быть может -- если позволительно выразиться столь выспренне -- такова неумолимая поступь исторического процесса, что для его продвижения слишком велики оказались даже обломки советской сверхдержавы. Но и в последнем случае бенефициары найдутся. И, опять же парадоксально, таким бенефициаром могла бы очутиться и сама Россия в случае впечатляющей военной победы и последующего политического переустройства. Но что-то пока на это не похоже.

 

[Kornelia]

А вообще мне кажется, что тем странам Европы, которые географически находятся ближе к России и живут в постоянном страхе перед ее вторжением, стоило бы вспомнить идею Пилсудского об Интермариуме. Объединить в конфедерацию Польшу, Украину, Литву, Латвию, Эстонию, Финляднию, Румынию и Молдавию (и, в перспективе, Беларусь). Создать единые мощные вооруженные силы и, желательно, обзавестись ядерным оружием. И перестать ждать милости от Германии или Франции, которым это всё по барабану.

А вот это как раз план Арестовича, который он озвучивал ещё до начала войны. В качестве маленького усовершенствования: в союз должна входить Англия, которая уже обладает ядерным оружием. Судя по тому как интенсивно Англия поддерживает Украину, то это не совсем уж воздушные замки. Тем более что у Англии свои интересы - на фоне Брекзита и тёрок с Германией/Францией. И, имхо, не исключено, что Штаты поддержат. У Штатов исторически тестные отношение с Англией. И принцип "разделяй и властвуй" тут может быть применён - в Европе появится 2 центра.

 

[Mukaffa]

Вот уже и в Румынии о переделке европейских границ задумались.

"Украина должна отдать свои территории Венгрии, Румынии, Польше и России, заявил экс-глава МИД Румынии Андрей Марга на презентации своей книги, передает URA.RU. По его мнению, если этого не сделать, то начнется война.
Скажу прямо, со всей ответственностью. Украина находится в неестественных границах. Она должна уступить территории. Венгрии — Закарпатье, Польше — Галицию, Румынии — Буковину, а России — Донбасс и Крым. Это территории других стран. Иначе будет конфликт, — заявил Марга."
https://news.ru/europe/v-rumynii-prizvali-ukrainu-otdat-svoi-territorii/?ysclid=l862od1sb5623253274

Так что плакал порядок и после ХВ и после ВМВ, хоронить будут обоих.))

 

[Dedal]

Глупо будет это никак не использовать.

Есть недостаток. Инструмент должен быть подчинён пользователю , а в нашем случае, он подчинятся явно не будет...

 

[Pilum]

а в том смысле, что сама война России против Украины и есть поражение их обеих.
Всего лишь поколение назад и русские, и украинцы составляли действительно одну общность.

Создание и приход к власти нацисткого режима на Украине - у же есть такое именно "поражение" полностью, а отделение Украины (окраины :>) - для начала...

 

[Эльдар]

Когда Украина вступит в НАТО, то это будет, вероятно, самая боеспособная армия НАТО, кроме американской. С таким-то опытом.

Есть еще Турция и Франция, и возможно Польша.
А вообще, боеспособность ВС напрямую зависит от финансирования. Все страны тратят на оборону 1-2% ВВП.
Иметь высокую боеспособность при низком военном бюджете, это задача крайне сложная.

Сейчас Украина выезжает за счет советских запасов и западной помощи. Совесткие запасы очень скоро кончатся, а западные условные Химарсы и Байрактары бесплатно в мирное время давать никто не будет.

Создать единые мощные вооруженные силы

Тогда уж всем ЕС объединять свои ВС, а не только восточноевропейской его части.

 

[Dedal]

А вот это как раз план Арестовича, который он озвучивал ещё до начала войны. В качестве маленького усовершенствования: в союз должна входить Англия, которая уже обладает ядерным оружием. Судя по тому как интенсивно Англия поддерживает Украину, то это не совсем уж воздушные замки. Тем более что у Англии свои интересы - на фоне Брекзита и тёрок с Германией/Францией. И, имхо, не исключено, что Штаты поддержат. У Штатов исторически тестные отношение с Англией. И принцип "разделяй и властвуй" тут может быть применён - в Европе появится 2 центра.

Супер. Тогда следует тикать из Европы, поскольку война между этими центрами, рано или поздно созреет

 

[AlexeyP]

таким бенефициаром могла бы очутиться и сама Россия в случае впечатляющей военной победы и последующего политического переустройства.

Впечатляющие переустройства в России были после поражений в Крымской и Русско-Японских войнах. Большие победы в войнах над Наполеоном и Гитлером, напротив, вели к окостеневанию режима и усилению его маразматичности. Я не думаю, что если Россия хорошенько получит по щщам в нынешней войне, то она развалится. С учетом исторических прецедентов гораздо вероятнее, что она существенно оздоровится и станет более современной.

 

[Mukaffa]

Мне кажется, что -- как бы парадоксально это ни звучало -- Россия потерпела поражение в самый момент начала "спецоперации". Не в том смысле, что, как утверждают некоторые участники форума, обрекла себя тем самым на неминуемое военное поражение, нет, а в том смысле, что сама война России против Украины и есть поражение их обеих.

Так Россия проморгала это "поражение" ещё в 2014 году, когда русофобия официально стала украинской гос-доктриной. А по большому счёту уже и в 1991-ом, с признанием Беловежских соглашений.
Вот и приходится всё это болото расхлёбывать теперь.

 

[AlexeyP]

А вообще, боеспособность ВС напрямую зависит от финансирования. Все страны тратят на оборону 1-2% ВВП.
Иметь высокую боеспособность при низком военном бюджете, это задача крайне сложная.

По моему, с бюджетом корреляция есть, но не очень сильная. У Китая колоссальнейший военный бюджет, но у всего мира есть обоснованные сомнения, что Китай вообще способен воевать. У России очень большой военный бюджет. Результат довольно парадоксальный.

 

[aeg]

Объединить в конфедерацию Польшу, Украину, Литву, Латвию, Эстонию, Финляднию, Румынию и Молдавию (и, в перспективе, Беларусь).

А также Россию. Тогда уж точно о страхе перед вторжением России можно будет забыть. У России и ядерное оружие есть.

Получится Российская империя. Все эти территории, включая Румынию в 1739, 1769-1774, 1789, 1806-1812, 1828-1834 и 1853-1854 годах, в неё входили.

И зачем тогда Варшавский договор распустили? Как говорил дедушка Ленин, чтобы объединиться, надо сначала размежеваться. В разлуке понимаешь, что жить друг без друга невозможно.

 

[Pilum]

Супер. Тогда следует тикать из Европы, поскольку война между этими центрами, рано или поздно созреет

А какой смысл - и куда - на Луну ? Учитывая систему союзов существующую (да хоть бы и нет - уже описываемое одно), состояние климата и экологии и прочее - это в любом случае глобальный ядерный конфликт и конец жизни на планете. :>

А вот это как раз план Арестовича, который он озвучивал ещё до начала войны. В качестве маленького усовершенствования: в союз должна входить Англия, которая уже обладает ядерным оружием. Судя по тому как интенсивно Англия поддерживает Украину, то это не совсем уж воздушные замки.

Англия все ж не настолько безумна, как изображает. ;>

 

[AlexeyP]

В качестве маленького усовершенствования: в союз должна входить Англия, которая уже обладает ядерным оружием.

Отличный вариант. А то с НАТО большие сложности. Взять хотя бы Турцию, интересы которой перпендикулярны всем остальным участникам.

 

[Dedal]

Мне кажется, что -- как бы парадоксально это ни звучало -- Россия потерпела поражение в самый момент начала "спецоперации". Не в том смысле, что, как утверждают некоторые участники форума, обрекла себя тем самым на неминуемое военное поражение, нет, а в том смысле, что сама война России против Украины и есть поражение их обеих.

Чем бы не кончилось, будет плохо. Плохо будет всем, по разному но всем. Это очень трагичный период, и трагическое поражение обеих

 

[Нумис]

бенефициары найдутся. И, опять же парадоксально, таким бенефициаром могла бы очутиться и сама Россия в случае впечатляющей военной победы и последующего политического переустройства. Но что-то пока на это не похоже.

Возможно ключевое слово - пока.

 

[aeg]

Супер. Тогда следует тикать из Европы, поскольку война между этими центрами, рано или поздно созреет

Это верно. Создание агрессивных союзов, как и дружба против кого-то ни к чему хорошему не приводит. На злобе ничего путного не построишь, можно только разрушить.

Вроде и обороняешься против империи зла, а всё равно чувствуешь себя поганенько и думаешь иногда "А я-то чем лучше этих уродов?".

 

[Эльдар]

По моему, с бюджетом корреляция есть, но не очень сильная. У Китая колоссальнейший военный бюджет, но у всего мира есть обоснованные сомнения, что Китай вообще способен воевать.

Это условие не является достаточным, но является обязательным.

У России очень большой военный бюджет.

На самом деле не очень. На уровне Франции. При этом РФ тратит около 4% ВВП на оборону, а те меньше 2%.
И огромная часть военного бюджета РФ это РВСН, стратегическая авиация и дальнее ПВО, флот. Т.е. те силы, которыми обычную конвенциональную войну воевать нельзя.
И по численности сухопутные войска и ВДВ у нас составляют всего 1/3 ВС.

 

[Val]

Когда Украина вступит в НАТО,

Насколькотя знаю, в НАТО Украина сейчас вступить не может. К тому же вполне вероятно, что ее внеблоковый статус будет оговорен в мирном договоре с Россией. А в остальном согласен с Вами.

 

[sizvelena]

Кремль этого не понимает. Хуже того, это в массе не понимает российское общество.

Вы глубоко заблуждаетесь: Кремль именно к этому и стремится. И народ думающий это понимает, в принципе, потому так "в Багдаде все спокойно".