Венецианские колонии и базы в Черном мори?

Alexy

Цензор
Были ли у венецианцев когда либо какие-то опорные пункты в Крыму или на других берегах Черного моря? (Слышал, что какое-то время они владели Судаком, а потом там были какие-то греческие князья, а уже потом в Судак был захвачен Генуей у греческой княгини)
Прекратилось ли полностью присутствие Венеции в Черном мори сразу с 1261 г.?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А разве Черное море не относилось к сфере влияния генуэзцев?
 

Не Брит

Квестор
В 1292 году началась семилетняя война за сферы влияния между Венецией и Генуей, в которой Венецианская республика потерпела поражение. В 1299 году итальянские государства заключили «вечный мир». Генуэзцы стали единственными хозяевами морских коммуникаций Северного Причерноморья и Крымского полуострова.

http://www.erlib.com/А._Андреев/История_Крыма/6/
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вообще-то нет, был Судак и венецианским:
Город ... с 1204 года фактически стал колонией Венеции. В XIII-XIV веках разорён и разрушен монголами, но быстро восстановлен. В 1365 году Солдая была завоёвана генуэзцами и включена в состав генуэзских владений в Крыму. В этот период город управлялся консулом из числа итальянцев, выборы которого проходили каждый год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...%D0%BE%D0%B4%29
 

Не Брит

Квестор
Удивительно вообще, что генуэзцы смогли вытеснить Венецию из Черного моря.
 

Alexy

Цензор
А разве Босфор и Дарданеллы при тогдашнем уровне развития военно-морской техники не могли полностью или почти полностью контролироваться владельцем их берегов - т.е Византийцами и Генуэзцами?
 

Артемий

Принцепс сената
А разве Босфор и Дарданеллы при тогдашнем уровне развития военно-морской техники не могли полностью или почти полностью контролироваться владельцем их берегов - т.е Византийцами и Генуэзцами?
А генуэзцы владели берегами Дарданелл?
 

Alexy

Цензор
Не знаю, как Дарданелл, но на Босфоре у них была часть Константинополя - Галата.
Если генуэзцы, совместно с византийцами могли заблокировать Босфор, то этого должно было быть по идее достаточно для недопущения кого бы то ни было третьего в Черное море
 

Не Брит

Квестор
А разве Босфор и Дарданеллы при тогдашнем уровне развития военно-морской техники не могли полностью или почти полностью контролироваться владельцем их берегов - т.е Византийцами и Генуэзцами?
какая Византия? Эта та, которая Латинская империя, подмятая под Венецию после 4-го крестового? :)
 

Alexy

Цензор
В данный момент мы говорим о времени после 1261 г. Но буду очень благодарен за любую информация о венецианском присутствии в Черном мори: как времен Латинской империи, так и после отвоевания Константинополя Греками.
(Пока что нашли одну венецианскую колонию - Судак)
 

Артемий

Принцепс сената
Если генуэзцы, совместно с византийцами могли заблокировать Босфор, то этого должно было быть по идее достаточно для недопущения кого бы то ни было третьего в Черное море
А Византия тоже находилась в состоянии войны с Венецией? Или держалась принципа "двое в драке, третий... в стороне"?
 

Alexy

Цензор
Наверное иногда да.
Генуя в 1261 помогла с отвоеванием Константинополя. С ними заключили договор о различных льготах и пропуске в Черное море.
Потом уже от генуэзцев избавиться не удалось, но наверное и Венеция представляла какую-то опасность в конце 13 в. (А в 14 в. вроде было очень сильное превосходство Генуи над Венецией).

Венецианская оккупация Крита и некоторых др. греческих островов вроде в 14 в. не прекращалась.
А генуэзцы не оккупировали, они образовывали свои фактории на территории и с разрешения Константинопольского правительсвта.
Правда в северном Причерноморьи они захватывали, но я не знаю были ли это формально прямые владения Генуи или с разрешения и под верховным сюзеренитетом Константинополя?
 

Не Брит

Квестор
...первые кому удалось основать прочные заведения на Архипелаге и по берегам Черного моря были венециане , упрочившие себя за счет перехода Греции во власть латинского императора. Плавая по Черному морю , они , практически с 1205г , добрались до эллинского города Танаиса (Емпориона) в устье Дона и создали город Тана. Но появились и другие участники , пожелавшие иметь свою богатую долю , вытесняя венецианцев. И это были Генуэзцы.
Договор с императором Михаилом Палеологом в 1260г открыл им дорогу в Черное море и дал право торговать , даже в зоне венециан , с целью пресечения торговли которых , генуэзцы и открыли свою торговлю в Крыму и на Азовском море. ( С 1269г ради конкуренции с Херсонесом , генуэзцы перекрыли их купцам доступ к соленым озерам и рыболовлям Азовского моря. Потому и Витовту , помогали в 1397г.). В свою очередь , татарский хан Омар Тимур, за значительную сумму, выделил им землю с условием оплаты пошлины на ввозимые и вывозимые товары. Так родилась Кафа (Феодосия) , где с 1289г восседал консул , первый – Паолино Дорио.
Столь удачное обстоятельство как основание Кафы , дало генуэзцам средство завладеть торговлею в Азовском море , одновременно подало повод к началу возгорания вражды Венеции и Генуи. И в мае 1299г Венецию обязали 30 лет не входить в Черное море. Но договор окончил свою силу , и плавания возобновились. Тана , разрушенная татарами , была восстановлена , и в ней стали проживать все итальянцы : венециане , генуэзцы , пизанцы и флорентийцы. А владели городом – татары. И никто не имел там исключительных прав. Это и подбило венецианцев на жестокую брань , т.к. тревожило их гордость и задевало самолюбие.
http://www.genichesk.com.ua/blog/?p=97
Ну вот и еще один город нашелся. :)
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
А кого турки поддерживали в 14- 1 пол. 15 в. - венецианцев или генуэзцев?
 

Alexy

Цензор
В смысле - Османы, как и Византийцы, поддерживали то одну то другую сторону в зависимости от конъюнктуры и своей выгоды?
Хотя мне всегда казалось, что Палеологи в период с 1261 и до конца 14 в. чаще были в союзе с Генуей, чем с Венецией. Я не прав?
 

Alexy

Цензор
Так был ли Мамай в Союзе с генуэзцами во время Куликовской битвы? И на каких фактах основаны эти утверждения?
Может участвовавшие там "фрязи" были не генуэзцами, а венецианцами? И была ли это пехота (как обычно утверждается) или конница?

Н. М. Карамзин писал, что, "оставленный верными мурзами, Мамай после поражения на Куликовом поле, бежал в Кафу, где генуэзцы «коварно умертвили его»."
http://www.genichesk.com.ua/blog/?p=97 "Генуя продолжила внимание к Черному и Азовскому морям , попеременно мирясь и ссорясь с татарами. Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность." (Мамай разве номинально признавал власть Тохтамыша в 1380 г.? Ведь у него тогда наверное был очередной свой марионеточный хан?)
http://www.tourism.crimea.ua/about/history...gcol/index.html"В 1357 г. генуэзцы закрепляются на берегах Балаклавской бухты, где они начинают возводить крепость. Следующим их приобретением становится Солдайя, которую им удается захватить в 1365 г. Правда, золотоордынский темник Мамай изгоняет генуэзцев из этого города, но после того, как войска Мамая потерпели сокрушительное поражение на Куликовом поле, захвативший власть в Золотой Орде хан Тохтамыш вернул им Солдайю вместе с 18 прилегавшими к ней селениями. Кроме того, Тохтамыш признал за Генуей право на прибрежную полосу от Чембало до Лусты (Алушты). На этой территории генуэзцами было сформировано т. н. Капитанство Готия."

__________________________________________________________________________
На всякий случай о том, что было перед и во время Куликовской битвы между Генуей и Венецией:
"Кьоджская война Генуи с Венецией 1378-1381 годов по существу началась еще за несколько лет до того спором за Кипр. В 1372 году генуэзцы захватывают на Кипре порт Фамагусту. В 1376 году начинается упорная борьба за овладение Тенедосом, в ходе которой Генуя как раз и свергла Иоанна Палеолога, похитив из заточения его сына Андроника, который тотчас передал Тенедос генуэзцам. Теперь Венеция, освободив в свою очередь Иоанна Палеолога из башни Анема, старалась захватом Константинополя решить спор в свою пользу.

Весною 1378 года - сурового года, именно в этом году началась схизма, явились двое пап, Урбан VI и Климент VII, взаимно проклявших друг друга, - война Венеции с Генуей вступила в решительную фазу. Генуэзцы привлекли на свою сторону венгерского короля, герцога австрийского, патриарха Аквилеи и Франческо ди Каррара, тирана Падуи. Венеция, почти лишенная союзников и окруженная со всех сторон, мужественно отбивалась. На суше ее войска отступают, но флот под командованием Ветторе Пизани наносит тяжелое поражение генуэзцам во главе с Лодовико Фьески. Однако 5 мая 1378 года у Полы Ветторе Пизани разбит наголову генуэзцами под начальством адмирала Лучано Дориа, который погибает в бою. Двадцать девятого мая генуэзский флот, возглавляемый другим Дориа, Пьеро, появляется у самой Венеции. С суши подходит Франческо ди Каррара, и совокупными силами генуэзцы шестнадцатого августа захватывают Кьоджу, сухопутное предместье Венеции, откуда в город идет подвоз продовольствия. Одновременно патриарх Аквилеи захватывает Тревизо. Венеция осаждена, голодает, город накануне гибели. Но сопротивляется жемчужина Адриатики отчаянно. Конфискует ценности у состоятельных граждан, вооружает всех, способных драться. Изо всех морей республика святого Марка призывает на помощь свои флоты. Мира нет. На предложение венецианцев заключить мир Пьеро Дориа отвечает гордым отказом. Престарелый дож Андреа Контарини и дважды разбитый адмирал Ветторе Пизани делают все что могут. Строится новый флот. В последних числах декабря 1378 года внезапным ударом венецианцы захватывают подступы к Кьодже, превратив осаждающих в осажденных, а в день нового, 1379-го, года на помощь Венеции подходит ее восточный флот под командованием Карло Дзено.
Двадцать пятого января неустрашимый Пьеро Дориа гибнет в бою. Об этом еще не знают на востоке, в далекой Кафе, куда генуэзские корабли долго не могут прорваться из-за блокады Константинополя. Не ведают там и того, что новый флот, созданный генуэзской республикой и посланный к Кьодже, тоже будет разбит и уже в январе 1380 года генуэзская армия, запертая в Кьодже, капитулирует.

... Война кончится лишь в августе 1381 года, и остров Тенедос, из-за которого она началась, очистят обе республики, и Венеция, и Генуя. И, хоть условия мира будут достаточно выгодны генуэзцам, все же с этого времени, с года сего Генуэзская республика начнет клониться к упадку, а Венеция, укрепляясь на Адриатике, расцветать." http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava08_04.htm
 
Верх