Войны и дипломатия в 50-х гг. до н.э.

[Marcus]

Приветствую всех!!!

Решил выделить в отдельную тему "Восточный вопрос", который мы затрагивали на ветке "Причины...". Приведенный ниже текст следует воспринимать как продолжение изложенного мною здесь мнения о связи начала галльской кампании Цезаря с событиями на Востоке. Итак...

Пока Цезарь разбирался с Гельветами, Рим неспешно начал готовиться к войне с Парфией (ИМХО именно об этом Аттик сообщал изгнанному Цицерону -Cic. Att. III. 8. 3. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Фессалоника, 29 мая 58 г.) и внешне взял паузу к событиям на Востоке на предмет –начинайте-ка вы уж там резать друг друга по живому что ли, а мы к вам и заявимся при еще более выгодном для нас раскладе. ИМХО, уже в мае планировалось принятие решений по поводу ультиматума и объявления войны Парфии, Аттик писал Цицерону, не уезжай в изгнание слишком далеко, возможно под шумок удастся сторговаться на твое возвращение (Cic. Att., III, 10, 1).

Ход был за парфянами и… парфяне разыграли... своего Туза, т.н. «парфянский случай». Вызвали царя Фраата III на ковер: Ты на кого нас напорол? Ты с кем связался? Да он же, их союзник, и заманил нас в капкан? Говорил, что римляне завязнут в Галлии?.. Словом, убили они своего царя. Двенадцать лет правил Парфией, отвоевал наконец Сев. Месопотамию обратно, а они его руками его же сыновей убили, или как переводят англичане, кажется убили (Phraates, it seems, had been treacherously murdered by his sons - Dio. XXXIX, 56).

Небольшое отступление на тему цены вопроса – Что было на кону первого прямого противостояния между Парфией и Римом. Территории? Несовсем. Парфяне, есть, по-моему небезосновательное, мнение , первыми в истории создали Империю. Рим тоже был Империей. А для империй приобретение и утрата территорий, можно сказать, как для нормального человека – вдох-выдох. На бытовом уровне, когда две базарные торговки разных племен затевают друг с другом скандал, то прежде, чем вцепиться в волосы друг дуга, через третье слово на пятое начинают с пенной у рта поминать недобрым предков противной стороны: «Да твое племя … такое-то, такое-то… отродясь, изначально… тогда-то, тогда-то… было так-то, так-то не право по отношению к моему племени,и… бла-бла-бла… Т.е. в первом вооруженном конфликте между Парфией и Римом, вопрос территории был, конечно, важным, но второстепенным. Призом в первой схватке было – у кого casus belli будет явно казустее и беллистее, т.е. для кого война будет справедливой и на кого однозначно ляжет первородный грех в отношениях. Если в первой войне с серьезным противником одно государство явно право, а другое, соответственно, не право, то во всех последующих конфликтах первое уже может не особо беспокоиться за свою правоту – на руках всегда есть занесенный в анналы вечный джокер – «Ты первый начал и все еще не понес заслуженного наказания»… Опять же на бытовом уровне, речь шла о том, что начиная с этого времени и на много веков спустя, когда римлянка с парфянкой (или же римский император и парфянский царь) затеют спор и начнут поминать предков (историю своих взаимоотношений), кто из них будет при этом выглядеть убедительнее доказываю неправоту противницы. Для отношений таких государств как Рим и Парфия на многовековую перспективу цена этого вопроса – casus belli в первой схватке – была куда важнее территории Северной Месопотамии. За такой casus belli не то чтобы играть, а драться, причем бескомпромиссно и не подавая виду надо. Захват Парфией у Тиграна Месопотамии давал римлянам первоклассный casus belli, потому как Рим в лице Помпея выступил судьей и гарантом в договоре, согласно которому эти земли были закреплены за Тиграном. Но…

Фраат III был убит и очередь хода перешла к Риму. Ситуация в связи с убийством царя какая? Ясно, что парфяне пошли играть по-крупному. Такому предъявишь ультиматум – освободи Сев. Месопотамию – не моргнув глазом, освободит, что-то вроде: Извините, мол, ошиблись дверью, виновный уже наказан… (пауза)… всю поломанную мебель починим за свой счет… (еще пауза)… в качестве компенсации морального вреда бесплатно установим для вас посудомоечную машину последней модели с пожизненной гарантией, т.е. вместо отправки войск на восток, Рим получал мирную «шахматную» партию на весь 58 г., в которой без насилия становился победителем, но (!!!) только номинально. Потому как, по ультиматуму Сев. Месопотамия должна была бы возвращаться парфянами кому? Тиграну? Но… римляне прекрасно знали о роли Тиграна во всей этой истории и после всего этого им выдвигать требование о возвращению ему земель?!... Парфяне, конечно, были в курсе об осведомленности римлян насчет Тиграна и фактически перевели грозящий вырваться наружу спор с кровопролитием из формата де-юре (в котором парфяне были однозначно не правы), в плоскость «по понятиям», потому как де-юре Рим конечно же должен был предъявить парфянам ультиматум на освобождение Сев. Месопотамии – восстановить статус-кво по гарантированному им договору, но вот по понятиям это означало… уронить свое достоинство (по простому – схавать) перед крутым парнем. Но даже без крутого парня, Риму, претендующему на глобальную гегемонию, негоже позволять, чтобы его союзники его же разводили и водили за нос.

Таким образом, на деле Рим никак не мог позволить себе потребовать освобождения Сев. Месопотамии для Тиграна. Но это никак не отменяло юридическую сторону дела – твоего официального союзника (того же Тиграна) обижают, а ты вроде никак не собираешься на это реагировать. Ситуация на востоке для Рима получалась – цугцванг: ультиматум предъявлять нельзя, не оказывать действенную помощь своему союзнику тоже нельзя. Поди, разберись какой вариант хуже для авторитета Рима. А что делать? Среди триумвиров пошли непростые споры по этому поводу «Вообще до сих пор вы не сообщаете мне ни о чем другом, кроме как о разногласии среди тех людей; однако оно у них о чем угодно, только не обо мне» (Cic. Att., III, 10, 1). И…

Рим сделал ход конем. Это хорошо известная история, о том, как летом 58 г. вожди съезда галльских племен на коленях слезно умоляли Цезаря защитить их от поселившегося у них кровожадного и надменного Ариовиста и как Цезарь в силу многих причин откликнувшись на эти мольбы после попытки переговоров разбил в сражении германца, но… что в этой истории не так? Точне, кто? Ариовист. Кем был Ариовист? Союзником римского народа. А когда он получил этот статус? В 59 г. – в год консульства Цезаря от самого же Цезаря. А что означает обстоятельство, что в 59 г. Ариовист был объявлен Цезарем союзником римского народа?.. Хотя в «Записках…» неоднократно пишется, что Рим объявил Ариовиста царем, другом и союзником римского народа, однако Цезарь аккуратно умолчал – За что это Рим дал Ариовисту союзнический «ярлык на княжение»? Ведь титул союзника римского народа просто так, т.е. проходимцу, не давали. В том же 59 г., например, Птолемей был признан египетским «царем, другом и союзником римского народа» за 10 тысяч талантов и ИМХО политические услуги Риму. В 65 г. Тигран был объявлен «царем, другом и союзником римского народа» только после того, как Помпей лишил его всех завоеваний. Ни денег, ни земель таких у Ариовиста не было, в активе у него значилась только обосновавшаяся в Галлии на землях секванов армия, под которой с готовностью ходили галлы, лишь бы Ариовист не слишком больно их обижал.

Что в таком случае означает объявление Ариовиста царем, другом и союзником римского народа? А то, что Цезарь уже в 59 г. должен был – как минимум – знать обо всех планах Ариовиста на ближайшие пять лет! – а в действительности, план переселения германских племен в Галлию был не просто согласован, а, скорее всего, был принят по указанию Рима. Отсюда, кстати, просчитываются изначальные цели Рима и Цезаря в Галлии (Должен признать правоту Элии, « На мой взгляд, большой и непосредственной жизненной необходимости в большой войне в то время не было. Ни в Галлии, ни на Балканах. Все тамошние проблемы спокойно могли ждать еще несколько лет - кроме гельветов, которых, в принципе, можно было разбить за одну кампанию и на этом остановиться».) – согласитесь, что 4-х легионов, которые давались Цезарю законом Ватиния и решением сената, было явно недостаточно, чтобы замахиваться ими на завоевание Галлии, а вот… чтобы создать к северу от Альп на постоянной основе передовые опорные пункты, с целью устранить стратегическую угрозу неожиданного проникновения варварских племен в Италию через горные проходы, – вполне могло хватить. Под такую задачу союз с Ариовистом с переселением германских племен в Галлию и должен был, ИМХО, сорвать на корню идею межгалльской солидарности в борьбе с Римом, т.е. переселение германцев должно было отвлечь на себя немалое число галльских племен, чтобы Цезарь спокойно решал свои задачи.

Установления римского контроля над горными проходами в Альпах было вполне достаточным для Рима, чтобы устранить для себя угрозу с севера и завоевание Галлии для этого вовсе не было обязательным, а вполне хватало и кампании против гельветов. Но… ситуация на востоке оказалась, скажем так, не такой, под которую уже готовились триумвиры…

По поводу плана переселения Ариовистом германцев в Галлию. Логично, чтобы племена начинали переселяться с наступлением весны (как те же гельветы) – пока тепло на новом месте успеть, если придется, подраться и обосноваться, чтобы зиму встретить в каких-никаких теплых постройках, а иначе – один сильным мороз в чистом поле и половины голодающего племени нет от банального воспаления легких. А что было с германцами Ариовиста? 24 тысячи гарудов перебрались через Рейн в начале весны 58 г., но… никуда не селились – ждали (31). Еще сто свебских пагов расположились летом (!) 58 г. на германском берегу Рейна с намерением перейти через него (37), но тоже ждали – не переправлялись. А чего ждали-то до конца лета, не начинали заселять Галлию, раз Ариовист был самостоятельным? Кончено же отмашки от Цезаря. Но вместо нее получил от Цезаря Ариовист публичный (по-тихому уже никак не отвертишься) ультиматум – свой ультиматум Рим предъявил не парфянам, а… Ариовисту. По сути, от неожиданности тот конечно же:

– Хэ?!. Цезарь, Да ты никак совсем офанерел на тропе галльской кампании?! Мои люди в Риме год назад с тобой о чем договаривались?!! Да…

А тот ему:
– Хорош быковать, Аррива! Разговор к тебе есть серьезный. – Цезарь во время личной встречи и объяснил Ариовисту, что все очень просто – обстоятельства так сложились, что тот более не может считаться союзником римского народа. Придется драться. Кто кого подомнет, тот будет и дальше ставить свои пластинки и танцевать Галлию.

Война Цезаря с Ариовистом, таким образом, была эффектным и даже эффективным, но… симбурде.

Причем не просто симбурде. Тогда не было ни спутниковой связи, ни CNN. Поэтому Цезарю пришлось, что называется, самому, лично, взять с руки «камеру», лезть по траншеям и уже оттуда выходить в прямой «эфир» – BREAKING NEWS, LIVE, ON AIR – со своими знаменитыми репортажами-«Записками о галльской войне».

По поводу «Записок…»… Любой мало-мальски интересующийся историей и политикой римлянин мог предъявить ему:
– Цезарь, год не прошел, как ты командуешь-воюешь в Галлии, а уже строчишь какие-то Записки о своих геройствах над двумя племенами. Поразить нас хочешь? Так у нас есть Сципионы, Сулла, Марий, Помпей и т.д. и т.п. Никто из них такого себе, тем более самому о себе, не позволял. Скромнее надо быть.

Конечно же, Цезарь не был выпендрежником, а «Записки…» были предназначены для вполне конкретных далеких ушей. «Эфир» тогда был не засоренным подобного рода уникальными сочинениями и сигнал должен был хорошо ловиться далеко-далеко.

ВМЕСТО ЭПИЛОГА

Едет поздней осенью 58 г. римский политрук под видом, например, паломника в основанный Помпеем Никополь. Останавливается отдохнуть и переночевать в какой-нибудь придорожной таверне в Малой Азии, а там группа товарищей – мидийский купцов с товарами также остановилась на постой. После плотного ужина и возлияния вин беседа между ними плавно перетекает…:

- Ну так и что же, почему ж это вы своего союзника даете обижать?

- Какого это союзника мы позволяем обижать?!

- Да Тиграна. Или вы не в курсе его проблем?

- Тиграна?.. Знаем-знаем. Так ведь он нас ни о чем вроде как не просил.

- Просить-то может и не просил… может у него гордость?.. И что с того? Вы так и будете со стороны наблюдать за проблемами своего союзника?

- Минутку-минутку… Вы что же, думаете, что он у нас один такой – союзник? У нас знаете, да наверное вы и не знаете, у нас много союзников по всему свету. Вон в Галлии у наших союзников возникли проблемы, так что они сделали? Собрались вожди всех их племен на съезд и пришли на коленях слезно просить нашего проконсула Цезаря о помощи, значит, о спасении… А вы… а может гордость… Их очень германцы обижали. Очень воинственное племя. Слыхали?.. Ах да, я ж совсем забыл, что вы, купцы, страшнее племени погонщиков верблюдов никого не признаете…

-

- Ну ладно-ладно, пошутил-пошутил я… «германцы отличаются огромным ростом, изумительной храбростью и опытностью в употреблении оружия: в частых сражениях с ними галлы не могли выносить даже выражения их лица и острого взора» (особо придумывать ничего не надо было - всё говорить по цезареву конспекту «Записки…» как по маслу) И что? Нас попросили как подобает, а мы не должны были оправдать надежд наших союзников в соблюдении наших обязательств? Конечно же мы встали на защиту галлов – «Цезарь ободрил галлов и обещал позаботиться об этом деле: он питает, говорил он, большие надежды на то, что Ариовист благодаря услугам и авторитету его, Цезаря, прекратит свои обиды». Причем не так, чтобы «сшашкойнаголоватаку». Нет. Цезарь сначала предложил… а вы про гордость… предложил вождю германцев, Ариовисту, встретиться-переговорить и уладить дело миром, без насилия. Наш то был готов, а вот Ариовист – ни в какую. Но, Цезарь, красавчик, конечно же в бою, конечно, с трудом!, но бэнг-бэнг и на лопатки этого Ариовиста. Что же до дел нашего восточного союзника, как видите мы заняты важнейшими делами в Галлии, но не сомневайтесь - при первой же возможности мы туда заявимся.

-

-

Таким образом, в 58 г. ИМХО парфяне отбили у Тиграна Северную Месопотамия, но Рим при этом благодаря какой-никакой игре Цезаря и его легионов, а также грамотному пиару (вдарили по газам на тему про Галлию и на глухой тормоз поставили парфянскую тематику) сумел сохранить лицо.

P.S. Возможно, создать эту тему следовало в "Творчестве форумчан", но вместе с тем, ИМХО, изложение по существу не сильно противоречит источникам.

 

[Гера]

Выдался удобный случай прояснить ситуацию с этим
"Наиболее оригинальную точку зрения на военную политику римлян в Германии имеет В.Н. Парфенов. В своей монографии и в статьях он выстраивает интересную концепцию, согласно которой Август для укрепления власти над военными планировал завоевание мирового господства. Так как крупнейший военный противник этого времени Парфия в ряде столкновений доказала в целом военный паритет с Римом, то германское направление являлось обходным коридором для удара по Парфии с тыла через Индию, в соответствии с ограниченными географическими представлениями римлян. Отсюда и следует планомерная военная политика Рима в Германии, где одновременно с военными ударами римлян в глубь Германии строились линии коммуникаций и населенные пункты. При этом назначение жестокого администратора Вара В.Н. Парфенов объясняет желанием Августа форсировать романизацию Германии для превращения ее в оперативный тыл римских войск, для их дальнейшего продвижения в глубь варварского мира, и выхода к Парфии, а после ее покорения окончательного завоевания всей ойкумены, как казалось Августу. Но грандиозное восстание рейнских и дунайских легионов и последующий разгром Вара, в чем вина Августа как считает В.Н. Парфенов, привело императора к горькому разочарованию, вследствие чего он завещал не расширять границ Империи, в чем ему следовал и Тиберий. Германские войны начала принципата Тиберия В.Н. Парфенов объясняет не попыткой расширения Империи, а попыткой возвращения своей провинции, так как Германия была объявлена римской провинцией, то это для римлян было не завоевание, а усмирение. Однако при правильных ссылках на первоисточники В.Н. Парфенов делает неверные выводы относительно экспансионизма Августа и попытки им завоевания мирового господства. Если проводить сравнительно-исторические аналогии, то мы увидим, что все “завоеватели мира”, начиная от Александра и кончая Гитлером, при завоевании новых территорий прямо пропорционально увеличивали армию для контроля земель и новых завоеваний, чего категорически не делал Август. А одним из критериев эффективной военной политики является соразмерность военных усилий и реальных возможностей государства. Империя Августа с небольшой армией без планомерного ее увеличения, чего повторим, Август не делал категорически, завоевать мир не могла."
http://www.roman-glory.com/04-01-10
Это случайно не вода на вашу мельницу?

,
и вообще, это байка или определенная доля смысла имеется?

 

[Rzay]

Вообще-то тема про Парфию и Рим у нас уже открывалась:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...%F0%F4%FF%ED%E5

 

[Aelia]

Приветствую, Марк!

Большую часть возражений против твоей теории я уже приводила в разных местах; теперь соберу их все вместе.

Пока Цезарь разбирался с Гельветами, Рим неспешно начал готовиться к войне с Парфией (ИМХО именно об этом Аттик сообщал изгнанному Цицерону -Cic. Att. III. 8. 3. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Фессалоника, 29 мая 58 г.) и внешне взял паузу к событиям на Востоке на предмет –начинайте-ка вы уж там резать друг друга по живому что ли, а мы к вам и заявимся при еще более выгодном для нас раскладе. ИМХО, уже в мае планировалось принятие решений по поводу ультиматума и объявления войны Парфии, Аттик писал Цицерону, не уезжай в изгнание слишком далеко, возможно под шумок удастся сторговаться на твое возвращение (Cic. Att., III, 10, 1).

В письме Att. III. 8. 3 Цицерон пишет Аттику: «Ведь если пренебрегут Тиграном, то потеряно все (т.е., мне не светит возвращение из изгнания). Я не вижу причин оспаривать общепринятое толкование этих слов - что речь идет о побеге царевича Тиграна, пленника Помпея, который организовал Клодий. И смысл рассуждения Цицерона следующий: если Помпей стерпит от Клодия такое оскорбление, то мне-то уж точно не стоит рассчитывать, что он за меня заступится. К событиям на Востоке это не имеет отношения.

Захват Парфией у Тиграна Месопотамии давал римлянам первоклассный casus belli, потому как Рим в лице Помпея выступил судьей и гарантом в договоре, согласно которому эти земли были закреплены за Тиграном.

Об этом я писала в теме «Причина римской революции»: из источников никак не следует, что Помпей отдал Северную Месопотамию Тиграну. Вслед за Сигером, я продолжаю считать, что в 64 г., как и в 65 н., Парфия с Арменией воевали за Гордиену, а не за Осроену (Сев. Месопотамию), и урегулирование Помпея в 64 г. касалось именно этой спорной территории.

Кем был Ариовист? Союзником римского народа. А когда он получил этот статус? В 59 г. – в год консульства Цезаря от самого же Цезаря. А что означает обстоятельство, что в 59 г. Ариовист был объявлен Цезарем союзником римского народа?.. Хотя в «Записках…» неоднократно пишется, что Рим объявил Ариовиста царем, другом и союзником римского народа, однако Цезарь аккуратно умолчал – За что это Рим дал Ариовисту союзнический «ярлык на княжение»? Ведь титул союзника римского народа просто так, т.е. проходимцу, не давали. В том же 59 г., например, Птолемей был признан египетским «царем, другом и союзником римского народа» за 10 тысяч талантов и ИМХО политические услуги Риму.

Довольно странно было бы ожидать, чтобы Цезарь сам написал, что дал Ариовисту титул друга и союзника в обмен на значительную сумму денег, не правда ли?
Впрочем, если серьезно, то я тоже считаю, что Цезарь дал Ариовисту этот титул, чтобы избавиться от необходимости с ним воевать. Вот только, в отличие от Вас (и вслед за Голдсуорси), я считаю, что Цезарю нужны были свободные руки для войны на Балканах, а не в Парфии. Об этом довольно ясно свидетельствуют и обстоятельства получения им провинций, и расположение легионов в этих провинциях, и неготовность Цезаря воевать с гельветами в 58 г. Но раз уж Цезарю пришлось ввязаться в войну в Дальней Галлии, он решил, что там и будет продолжать, а Балканы подождут.

Логично, чтобы племена начинали переселяться с наступлением весны (как те же гельветы) – пока тепло на новом месте успеть, если придется, подраться и обосноваться, чтобы зиму встретить в каких-никаких теплых постройках, а иначе – один сильным мороз в чистом поле и половины голодающего племени нет от банального воспаления легких. А что было с германцами Ариовиста? 24 тысячи гарудов перебрались через Рейн в начале весны 58 г., но… никуда не селились – ждали (31).

Согласно Цезарю, Ариовист приказал секванам освободить для гарудов землю; логично предположить, что гаруды ждали, когда это приказание будет выполнено. И одновременно грабили эдуев.

Еще сто свебских пагов расположились летом (!) 58 г. на германском берегу Рейна с намерением перейти через него (37), но тоже ждали – не переправлялись.

Во-первых, мы не знаем точно, сколько времени занял у этих свебов путь к Рейну. Во-вторых, может, я и ошибаюсь, но, по-моему, переправляться через Рейн летом чисто технически удобнее, чем весной, когда он более полноводный.

По поводу «Записок…»… Любой мало-мальски интересующийся историей и политикой римлянин мог предъявить ему:
– Цезарь, год не прошел, как ты командуешь-воюешь в Галлии, а уже строчишь какие-то Записки о своих геройствах над двумя племенами. Поразить нас хочешь? Так у нас есть Сципионы, Сулла, Марий, Помпей и т.д. и т.п. Никто из них такого себе, тем более самому о себе, не позволял. Скромнее надо быть.

Конечно же, Цезарь не был выпендрежником, а «Записки…» были предназначены для вполне конкретных далеких ушей. «Эфир» тогда был не засоренным подобного рода уникальными сочинениями и сигнал должен был хорошо ловиться далеко-далеко.

1. Вот уж в чем - в чем, а в скромности Цезаря вряд ли можно обвинить. Он великолепно знал себе цену. Конечно, он хотел впечатлить сограждан, именно так.
2. Сулла написал воспоминания, а у Помпея был придворный историк Теофан Митиленский.
3. В это время эфир был весьма засорен подобными произведениями; в частности Цицерон написал о своем консульстве аж две работы – в стихах и в прозе, и еще приставал к другим людям, чтобы они тоже что-нибудь написали.

 

[Marcus]

Выдался удобный случай прояснить ситуацию с этим
"Наиболее оригинальную точку зрения на военную политику римлян в Германии имеет В.Н. Парфенов. В своей монографии и в статьях он выстраивает интересную концепцию, согласно которой Август для укрепления власти над военными планировал завоевание мирового господства. Так как крупнейший военный противник этого времени Парфия в ряде столкновений доказала в целом военный паритет с Римом, то германское направление являлось обходным коридором для удара по Парфии с тыла через Индию, в соответствии с ограниченными географическими представлениями римлян. Отсюда и следует планомерная военная политика Рима в Германии, где одновременно с военными ударами римлян в глубь Германии строились линии коммуникаций и населенные пункты. При этом назначение жестокого администратора Вара В.Н. Парфенов объясняет желанием Августа форсировать романизацию Германии для превращения ее в оперативный тыл римских войск, для их дальнейшего продвижения в глубь варварского мира, и выхода к Парфии, а после ее покорения окончательного завоевания всей ойкумены, как казалось Августу. Но грандиозное восстание рейнских и дунайских легионов и последующий разгром Вара, в чем вина Августа как считает В.Н. Парфенов, привело императора к горькому разочарованию, вследствие чего он завещал не расширять границ Империи, в чем ему следовал и Тиберий. Германские войны начала принципата Тиберия В.Н. Парфенов объясняет не попыткой расширения Империи, а попыткой возвращения своей провинции, так как Германия была объявлена римской провинцией, то это для римлян было не завоевание, а усмирение.

Идея похода в Индию в обход Парфии через Германию (даже с допущением превратности тогдашних представлений о географии) меня не впечатляет. Но даже если и предположить такое, то замахивающийся на вселенский поход вряд ли бы впал в растерянность и апатию от потери нескольких легионов даже на самом старте.

Однако при правильных ссылках на первоисточники В.Н. Парфенов делает неверные выводы относительно экспансионизма Августа и попытки им завоевания мирового господства.

Вы полагаете, что экспансионизм был, но Парфенов "делает неверные выводы" относительно него, или же что экспансионизма не было? Я считаю, что Рим к этому был времени достаточно зрелым, чтобы определиться в адекватными пределами своих территорий и влияния и задачи вселенского завоевания не преследовал - удержать бы и развивать, что имелось и то было бы хорошо.

и вообще, это байка или определенная доля смысла имеется?

Не совсем понял вопрос. Если вы имеете ввиду мое изложение, то безусловно байковый характер диалогов, надеюсь не лишен доли смысла.

 

[Marcus]

Вообще-то тема про Парфию и Рим у нас уже открывалась:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...%F0%F4%FF%ED%E5

Тему читал с большим интересом. Понравилось. Но здесь речь идет несколько о другом аспекте. Надеюсь как самостоятельная тема эта тоже будет интересной.

 

[Гера]

Под байкой я имею в виду идею что в виду несовершенства географических представлений римляне действительно полагали что двигаясь на Север и Северо-Восток они тем самым осуществляют глубокий фланговый обход Парфии. Как вы полагаете, в этом доля истины есть?
Кроме того это возможно еще один аспект постулируемой вами связности Галльско-Германского и Восточного театров.
В вообще что хочу сказать, древние могли поступать часто нелогично,в противоречии с нашей современной логикой, в том числе и из-за других представлений об Ойкумене(например Александр, навешали мальчику в детстве архимедову лапшу вот он и пошел Индию посмотреть), ими могли вообще двигать императивы, которые мы сейчас можем представить лишь условно.

 

[Marcus]

Приветствую, Элия!

Большую часть возражений против твоей теории я уже приводила в разных местах; теперь соберу их все вместе.

В "Причине..." очень много интересных страниц получилось, что отчасти поэтому решил отпачковать этот вопрос.

В письме Att. III. 8. 3 Цицерон пишет Аттику: «Ведь если пренебрегут Тиграном, то потеряно все (т.е., мне не светит возвращение из изгнания). Я не вижу причин оспаривать общепринятое толкование этих слов - что речь идет о побеге царевича Тиграна, пленника Помпея, который организовал Клодий. И смысл рассуждения Цицерона следующий: если Помпей стерпит от Клодия такое оскорбление, то мне-то уж точно не стоит рассчитывать, что он за меня заступится. К событиям на Востоке это не имеет отношения.

Здесь всеобщее предположение ассоциативно основывается на описании Цицероном в своей речи картины бегства Тиграна Юного из римского плена. Но... если бы не было в речи упоминания об этом бегстве, не считаю, что из текста письма исследователи явно подумали бы на Тиграна Юного, а не на его Отца. Твое неприятие этого предположения (что речь идет о Тигране-отце), отновывается на убеждении (распространенном и доминирующем), что Парфяне в 58 г. не нападали на Тиграна. Позволь вопрос, если бы нападение парфян на Тиграна в 58 г. было бы доказано, ты допустила бы, что в том письме речь идет о Тигране-страшем?

Довольно странно было бы ожидать, чтобы Цезарь сам написал, что дал Ариовисту титул друга и союзника в обмен на значительную сумму денег, не правда ли?

Аха. Значит громогласно требовать (и помоему писать) с Птолемея и его наследников денег за объявление того союзником можно, а написать об этом про Ариовиста было нельзя?

Впрочем, если серьезно, то я тоже считаю, что Цезарь дал Ариовисту этот титул, чтобы избавиться от необходимости с ним воевать. Вот только, в отличие от Вас (и вслед за Голдсуорси), я считаю, что Цезарю нужны были свободные руки для войны на Балканах, а не в Парфии. Об этом довольно ясно свидетельствуют и обстоятельства получения им провинций, и расположение легионов в этих провинциях, и неготовность Цезаря воевать с гельветами в 58 г. Но раз уж Цезарю пришлось ввязаться в войну в Дальней Галлии, он решил, что там и будет продолжать, а Балканы подождут.

Главное на что я обращаю внимание, что объявление Ариовиста союзником означало, что Цезарь должен был быть в курсе всех значимых и планируемых событий в Галлии и более того - был модератеров и реализатором главных событий.

Гельветы же не с неба свалились ему на голову неожиданным весенним снегом. Загодя же было об их планах известно. Цезарь мог держать свои легионы подальше от пути их следования, в том числе, чтобы не спугнуть их, т.е. не упустить casus belli. Тем более догнать и побить их не составило особого труда.

Согласно Цезарю, Ариовист приказал секванам освободить для гарудов землю; логично предположить, что гаруды ждали, когда это приказание будет выполнено. И одновременно грабили эдуев.
Во-первых, мы не знаем точно, сколько времени занял у этих свебов путь к Рейну. Во-вторых, может, я и ошибаюсь, но, по-моему, переправляться через Рейн летом чисто технически удобнее, чем весной, когда он более полноводный.

Мне кажется, что раз решение о том, чтобы заселяться было принято самостоятельно, то им следовало бы начинать это делать по весне, а не ждать еще общегалльского сеъзда да еще и с участием римлян.

1. Вот уж в чем - в чем, а в скромности Цезаря вряд ли можно обвинить. Он великолепно знал себе цену. Конечно, он хотел впечатлить сограждан, именно так.
2. Сулла написал воспоминания, а у Помпея был придворный историк Теофан Митиленский.
3. В это время эфир был весьма засорен подобными произведениями; в частности Цицерон написал о своем консульстве аж две работы – в стихах и в прозе, и еще приставал к другим людям, чтобы они тоже что-нибудь написали.

Его "Записки..." все-таки были не воспоминаниями. Да он мог произвести эффектное и зрелишное впечатление на публику, но все-же жанр его "Записок..." был и по моему остался беспрецедентным и доминировали в этом упомянутые мною мотивы.

Цицерон и другие - это все-таки другое. Или ты не согласна?

 

[Aemilia]

Привет, Марк.

По предыдущему согласна с Элией, отвечу на твое последнее.

Но... если бы не было в речи упоминания об этом бегстве, не считаю, что из текста письма исследователи явно подумали бы на Тиграна Юного, а не на его Отца.

Марк, предположение интересное, но ведь это упоминание есть. Какой смысл говорить что бы было, если бы этого упоминания не было, когда оно есть в источнике?

Твое неприятие этого предположения (что речь идет о Тигране-отце), отновывается на убеждении (распространенном и доминирующем), что Парфяне в 58 г. не нападали на Тиграна. Позволь вопрос, если бы нападение парфян на Тиграна в 58 г. было бы доказано, ты допустила бы, что в том письме речь идет о Тигране-страшем?

При условии все еще имеющегося в источниках упоминания о Тигране сыне, нет, не допустила бы.

Аха. Значит громогласно требовать (и помоему писать) с Птолемея и его наследников денег за объявление того союзником можно, а написать об этом про Ариовиста было нельзя?

А ты не подскажешь, где Цезарь пишет о том, что получил крупную сумму от Птолемея? Об этом пишет Светоний, это да. Но сам Цезарь пишет о Птолемее только следующее:
Caes. BC, III, 107
"Между тем он был убежден, что спор между царем и царевной принадлежит решению римского народа и его консула и тем более касается его должности, что именно в его предыдущее консульство, по постановлению народа и сената, был заключен с Птолемеем-отцом союз".
Ну так он ровно в том же тоне пишет и об Ариовисте.

Главное на что я обращаю внимание, что объявление Ариовиста союзником означало, что Цезарь должен был быть в курсе всех значимых и планируемых событий в Галлии и более того - был модератеров и реализатором smile.gif главных событий.

Здесь нет логической связки между тем, что Цезарь знал и тем, что он контролировал. Да, Цезарь мог знать, что Ариовист властвует в Галлии и держит ее под контролем, но вряд ли Ариовист его прямо во все посвятил. Я вслед за Голсуорси считаю, что Цезарь нацеливался на Балканы и для этого ему вполне было достаточно знать только то, что Ариовист контролирует часть Галлии и будет там держать порядок. Откуда ты берешь про модератора и реализатора событий, мне совершенно непонятно. Нет фактов, свидетельствующих в пользу того, что Цезарь что-то там за Ариовиста планировал. У Рима этих друзей и союзников было черт знает сколько и что ж, каждого до мелочей контролировать?

Гельветы же не с неба свалились ему на голову неожиданным весенним снегом.

Да нет, получается, что с неба, раз Цезарь совершенно к ним оказался не готов. Факты указывают на то, что Цезарь вообще Галлией заниматься не собирался, но гельветы свалились ему на голову и он там завяз.

Цезарь мог держать свои легионы подальше от пути их следования, в том числе, чтобы не спугнуть их, т.е. не упустить casus belli.

Не надо было ради casus belli подобного делать. Гельветы это не Галлия, победа над ними никакого casus belli ни для Галлии, ни для Парфии не давала. Гельветы стоят отдельно. Тем более Цезарь все равно побил их довольно рано, casus belli толком не было, если все ради него делалось, то Цезарь явно поторопился и причем сильно, так что я не вижу оснований для подобного предположения.

Тем более догнать и побить их не составило особого труда.

Ты имеешь в виду, что Цезарь заранее такое предполагал? А можно узнать на чем основано это твое мнение? Только на том, что Цезарю это удалось? И на каком основании ты просчитываешь за Цезаря потенциальную опасность гельветов с такой точностью, ни разу с ними до того не столкнувшись и не видя их на поле сражения, даже не зная точной численности и манеры боя? На мой взгляд, просчитать потенциальную опасность с такой точностью, что "догнать и побить их не составило особого труда" нереально. Цезарь с гельветами вообще ни разу не сталкивался, он понятия не имел как они воюют и насколько опасны.
А если он заранее этого не предполагал, то вообще получается рискуем всем ради пустоты.

Мне кажется, что раз решение о том, чтобы заселяться было принято самостоятельно, то им следовало бы начинать это делать по весне, а не ждать еще общегалльского сеъзда да еще и с участием римлян.

А кто тебе сказал, что они ждали общегалльского съезда? Я не думаю, что они об этом съезде были предупреждены заранее. Элия верно написала, германцы ждали, пока им дадут обещанное. Они были господами и хозяевами, с чего им было переживать, они же не предполагали вмешательства Цезаря, особенно учитывая титул друга и союзника римского народа, имевшийся у Ариовиста. К тому же, они имели полное основание полагаться на право сильного и не волнуясь поселиться тогда когда им дадут то, что обещано.

Его "Записки..." все-таки были не воспоминаниями. Да он мог произвести эффектное и зрелишное впечатление на публику, но все-же жанр его "Записок..." был и по моему остался беспрецедентным и доминировали в этом упомянутые мною мотивы.

А что с жанром его "Записок" не так? Это рассказ о своих подвигах и завоеваниях, просто профессионально изложенный. Это не воспоминания это литературно обработанный отчет о проделанной работе. Я сильно сомневаюсь, что Сулла писал мемуары о том, как ему в детстве на еду денег не хватало. Все эти биографи и мемуары были именно для того же самого, рассказать о своих действиях, произвести впечатление. А я считаю, что упомянутые тобой мотивы там не присутствовали, так как "эфир" был еще как засорен подобными вещами, Цезарь действительно старался ими произвести впечатление, он скромностью вот никак не страдал, ни на чуть, и его произведение было уникально только профессионализмом, а так, подобным уже занимались, не впервой.

И Цицерон это ровно из той же серии, только Цезарь писал о своем проконсульстве, Цицерон о своем консульстве. Они писали о разных событиях, но суть ровно та же, рассказать о своих делах, произвести впечатление, где-то оправдаться.

 

[Кныш]

Справедливости ради надо заметить, что тут уже есть такая тема:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=534&hl=парфия

 

[Marcus]

Марк, предположение интересное, но ведь это упоминание есть. Какой смысл говорить что бы было, если бы этого упоминания не было, когда оно есть в источнике?

Приведу источники, на основании которых делается вывод, что в письме речь идет о Тигране Юном.

РЕЧЬ О СВОЕМ ДОМЕ [В коллегии понтификов, 29 сентября 57 г.]
(66) Клодий, вырвав хитростью из-под охраны Помпея его пленного врага93, сына одного царя, приятеля своего, оскорбив храбрейшего мужа этим беззаконием, надеялся сразиться с ним при помощи тех же войск, против которых я отказался биться, так как это представляло опасность для честных людей;

РЕЧЬ В ЗАЩИТУ ТИТА АННИЯ МИЛОНА [Апрель 52 г.]
(18) Когда же на этой вашей Аппиевой дороге Публий Клодий убил виднейшего римского всадника Марка Папирия26, то его злодеяние осталось безнаказанным: ведь тогда знатный человек убил римского всадника среди памятников своих предков; а теперь какие трагические речи вызывает это же название – "Аппиева"! Когда на ней пролилась кровь честного и ни в чем неповинного мужа, то о ней молчали, а теперь только и речи, что о ней, теперь, когда она напоена кровью разбойника и братоубийцы!
(37) Ведь я видел, видел, что еще немного – и самого присутствующего здесь Квинта Гортенсия56, светило и украшение государства, умертвили бы собравшиеся рабы, когда он поддерживал меня. В этой свалке так избили сопровождавшего его сенатора Гая Вибиена, честнейшего мужа, что он скончался. А впоследствии когда бездействовал кинжал Клодия, некогда полученный им от Катилины? Это он был занесен над нами; это ему не позволил я поразить вас из-за меня; это он подстерегал Помпея; это он убийством Папирия запятнал нашу Аппиеву дорогу, памятник, носящий имя Аппия; это он же после долгого промежутка времени снова был направлен против меня; как раз недавно он, как вы знаете, чуть было не убил меня около Регии57.

Dio. XXXVIII. 30. On hearing this Cicero grew somewhat easier in mind. His exile, however, did not last long, but he was recalled by Pompey himself, who had been chiefly responsible for his expulsion. The reason was this. Clodius had taken a bribe to deliver Tigranes the younger, who was still at that time in confinement at the house of Lucius Flavius, and had let him go; and when Pompey and Gabinius became indignant at this, he wantonly insulted them, inflicted blows and wounds upon their followers, broke to pieces the consul's fasces, and devoted his property to the gods.

И наконец собственно само письмо.
«О твоем разговоре с Помпеем я узнал из твоего письма. Я не усматриваю неизбежности такого крупного движения в государстве, какое либо усматриваешь, либо представляешь для моего утешения ты. Ведь если пренебрегут Тиграном, то все потеряно» Cic. Att. III. 8. 3. Титу Помпонию Аттику, в Рим. Фессалоника, 29 мая 58 г..

Сопоставь даты речей и письма и скажи, почему ты даже не хочешь допустить мысли, что в письме речь может идти о Тигране-царе? Между тем, побег Тиграна-юного из плена (в никуда), на мой взгляд, никак не мог стать предпосылкой "неизбежности такого крупного движения в государстве", о котором писал Аттик Цицерону.

А ты не подскажешь, где Цезарь пишет о том, что получил крупную сумму от Птолемея? Об этом пишет Светоний, это да.

Насчет пишет, уточнил - достоверных данных нет, но про то, что говорил открыто: Plut. Caes. 48. "Действительно, отец царствовавшего тогда царя был должен Цезарю семнадцать с половиной миллионов драхм, часть этого долга Цезарь простил его детям, а десять миллионов потребовал теперь на прокормление войска".

 

[Marcus]

Справедливости ради надо заметить, что тут уже есть такая тема:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=534&hl=парфия

Мне кажется, что речь в данной теме идет несколько об ином, но если администратор и участники форума считают, что будет правилнее присоединить эту тему к той теме, то ОК!

 

[Aemilia]

Сопоставь даты речей и письма и скажи, почему ты даже не хочешь допустить мысли, что в письме речь может идти о Тигране-царе? Между тем, побег Тиграна-юного из плена (в никуда), на мой взгляд, никак не мог стать предпосылкой "неизбежности такого крупного движения в государстве", о котором писал Аттик Цицерону.

Сопоставила. Я тебе уже писала, потому что в источниках (которые ты же и привел) есть прямое указание, что был освобожден Тигран -младший и нет никаких данных о Тигране-старшем.
Далее, сам текст письма, ты прочти предыдущую фразу:
Cic. Att., III, 8, 3
Я не усматриваю неизбежности такого крупного движения в государстве, какое либо усматриваешь, либо представляешь для моего утешения ты. Я выделила те слова, которые на мой взгляд ясно показывают, что речь идет о Тигране-сыне. Объясню подробнее. Цицерон в изгнании. Ему там плохо. Он жалуется и хочет назад. Виноваты в его изгнании триумвиры. Помпей ему не стал помогать, очевидно, по мнению Цицерона, именно из-за связи с триумвирами. И вдруг такой шанс, дело Тиграна, когда Помпей зол на Клодия, которому как никак такое могущество дали его коллеги по триумвирату и начинает делать шаги в сторону сената. Это шанс, это реальный шанс поссорить Помпея с его коллегами, перетянуть Помпея в лагерь сенаторов, которые хотят возвращения Цицерона. Цицерон имеет в виду следующее: если побег Тиграна не проигнорировать, то Помпея можно перетянуть в сенат, тогда он мне поможет, меня вернут и вообще, все будет хорошо. Но если это дело проигнорируют, то Помпей останется с этими подлецами триумвирами и мне конец, все пропало, надежды нет. "Крупные движения в государстве" это движения Помпея в сторону сената, то есть возможность разрушить триумвират. Все очень убедительно видели силу триумвирата в 59 г. И если удастся его разрушить, то это еще какое крупное движение в государстве, Цицерон видит в триумвирате страшную опасность, он боится триумвирата, для него любая возможность развалить этот страшный для него союз это чуть не самое важное дело в государстве. И, очевидно, Аттик, которому все время жаловался Цицерон писал о том, что мол, ты не переживай, вот тут такое дело, юного Тиграна забрали, Помпей сейчас рассердится, ка-а-а-ак пойдет к сенату, будут крупные перемены в государстве, т.е. разрушится триумвират и ты вернешься. А Цицерон ему в ответ пишет, что он отчаялся и не испытывает по этому поводу того оптимизма, который испытывает Аттик. Вот и все.
Понимаешь, Марк, я не вижу никакого резона искать тут подводный камень, все складывается, логично и подтверждено источниками. Вторая версия источниками не подтверждается и с моей точки зрения противоречит характеру Цицерона и общей обстановке.

Насчет пишет, уточнил - достоверных данных нет, но про то, что говорил открыто: Plut. Caes. 48. "Действительно, отец царствовавшего тогда царя был должен Цезарю семнадцать с половиной миллионов драхм, часть этого долга Цезарь простил его детям, а десять миллионов потребовал теперь на прокормление войска".

Где тут слова о том, за что Птолемей был должен Цезарю?

 

[Marcus]

Под байкой я имею в виду идею что в виду несовершенства географических представлений римляне действительно полагали что двигаясь на Север и Северо-Восток они тем самым осуществляют глубокий фланговый обход Парфии. Как вы полагаете, в этом доля истины есть?
Кроме того это возможно еще один аспект постулируемой вами связности Галльско-Германского и Восточного театров.
В вообще что хочу сказать, древние могли поступать часто нелогично,в противоречии с нашей современной логикой, в том числе и из-за других представлений об Ойкумене(например Александр, навешали мальчику в детстве архимедову лапшу вот он и пошел Индию посмотреть), ими могли вообще двигать императивы, которые мы сейчас можем представить лишь условно.

Не считаю, что у римлян было сильно неверное геогрфическое представление. А для того, чтобы "достать" из Европы Индию, то первым и единственным, кто смог сделать это по суше был Александр Македонский. Сомневаюсь, что грезя о том, чтобы превзойти его славу римляне рассматривали бы вариант обхода Парфии с фланга. Победа над Парфией сделала Александра Великим. А завоевание Индии без нанесения поражения Парфии... не то - по славе. Да и по стратегии - коммуникации Рима с Индией будут во власти Парфии или неизвестных тогда племен на севере. Поэтому этот вариант никак не мог рассматриваться, да и сам поход в Индию по-моему в повестке римлян не значился.

 

[Marcus]

Сопоставила. Я тебе уже писала, потому что в источниках (которые ты же и привел) есть прямое указание, что был освобожден Тигран -младший и нет никаких данных о Тигране-старшем. 
Далее, сам текст письма, ты прочти предыдущую фразу:

Но я ведь не отрицаю того, что согласно речам Цицерона Тиграну юному был устроен побег. Равно как не призываю рассматривать , что побег из римского плена был устроен Тиграну-старшему. А вот насчет текста письма написанного в другом месте с другое время, считаю, что вариант с Тиграном старшим для начала не должен исключается (там ведь ничего не пишется о чеьм-либо бегстве), а в действительности - более вероятным и имевшим место быть.

"Крупные движения в государстве" это движения Помпея в сторону сената, то есть возможность разрушить триумвират.

По мне даже сам вопрос о реальности войны с Парфией мог инициировать куда как крупное дивижение в государстве, нежели тогдашнее предполагаемое движение Помпея в сторону сената.

 

[Aemilia]

Но я ведь не отрицаю того, что согласно речам Цицерона Тиграну юному был устроен побег.

Еще бы ты это отрицал

А вот насчет текста письма написанного в другом месте с другое время, считаю, что вариант с Тиграном старшим для начала не должен исключается (там ведь ничего не пишется о чеьм-либо бегстве), а в действительности - более вероятным и имевшим место быть.

Так, по поводу методов: Я так и не увидела обоснований почему вариант с Тиграном старшим более вероятен. Что с ним такого происходило, что прямо так вот взволновало бы Цицерона? Ничего. Элия уже писала выше в теме о том, что воевали Парфия с Арменией за Гордиену, то есть, тут вопрос про Сев. Месопотамию как минимум спорный, как максимум, речь шла не о ней, а ты только на основании этого предположения (которое само еще нуждается в серьезном обосновании и доказывании) делаешь дальнейшее предположение о письме Цицерона и о том, что у триумвиров по этому поводу были споры. Для того, чтобы делать такие предположение нужны более весомые доказательства.

Теперь по сути: Марк, сравни это письмо Цицерона с другими его письмами в период изгнания:
Cic. Att., III, 3
О, если бы мне дождаться дня, когда бы я мог поблагодарить тебя за то, что ты заставил меня жить2! И поныне я сильно раскаиваюсь в этом. Все же прошу тебя приехать ко мне, не медля, в Вибон3, куда я по многим причинам свернул с прежнего пути. Если ты приедешь, я смогу принять решение насчет всего своего пути в изгнание. Если ты не сделаешь этого, буду удивлен; но я уверен, что ты сделаешь.

Cic. Att., III, 2
Знаю, что путь тяжел, но все бедствие несет с собой всяческие тяготы. Больше я не в силах писать: так я сражен и повергнут.

Cic. Att., III, 5
Я же влачу самое жалкое существование и тяжко страдаю. Не знаю, что писать тебе. Ведь если ты в Риме, то уже не можешь догнать меня; если же ты в пути, то когда догонишь меня, мы сообща обсудим, что предпринять. Только прошу тебя, так как ты всегда любил меня ради меня самого, сохранить эту любовь: ведь я тот же. Мои враги отняли у меня мое достояние, но не меня самого. Береги здоровье. Написано за три дня до апрельских ид в Фурии.

Cic. Att., III, 4
Прошу тебя объяснить более моим несчастьем, нежели непостоянством, мой внезапный отъезд из Вибона, куда я вызывал тебя: мне привезли текст закона, предложенного на мою погибель1. В нем то исправление, о котором я слышал, было такого рода, что можно будет находиться не ближе четырехсот миль, но доехать туда будет невозможно2. Тотчас же, до внесения закона, я свернул в сторону Брундисия и для того, чтобы не погубить Сикки3, у которого я находился, и потому, что мне не было разрешено пребывание в Мелите4. Поспеши теперь ты, чтобы догнать меня, если только меня будут принимать. До сих пор меня приглашают радушно, но будущее страшит меня. Я, мой Помпоний, очень раскаиваюсь в том, что остался жить; в этом ты повлиял на меня больше всего. Но об этом при встрече. Постарайся только приехать.

Cic. Att., III, 6
С трудом поддерживаю свое жалкое существование.


Cic. Att., III, 7
Призывая меня к жизни, ты достигаешь только того, что я не наложу на себя рук, но не в твоей власти другое, — чтобы я не раскаивался в своем решении жить. И в самом деле, что может удержать меня, особенно когда нет той надежды4, которая сопровождала меня при моем отъезде? Не стану перечислять все несчастья, постигшие меня вследствие чрезвычайной несправедливости и преступления не столько моих врагов, сколько недоброжелателей5, чтобы не усиливать своей печали и не наводить на тебя такой же скорби. Утверждаю одно: такое тяжкое бедствие никогда никого не поражало, и ни для кого смерть не была более желанной. Случай умереть с величайшей честью6 упущен; остается время уже не для лечения, а для окончания страдания.

3. Что касается государственных дел, то ты, я вижу, собираешь все, что, по твоему мнению, может принести мне какую-нибудь надежду на перемену. Хотя все это и ничтожно, однако, раз тебе так угодно, подождем.


Cic. Att., III, 10
Ты так часто и так жестоко упрекаешь меня и говоришь, что я нестоек духом. Есть ли, скажи, какое-нибудь несчастье, которое не заключалось бы в моем бедствии? Пал ли кто-нибудь когда-либо с такой высоты, такого положения, за такое правое дело, при таких дарованиях, опыте, влиянии, несмотря на защиту всех честных граждан? Могу ли я забыть, кем я был, не чувствовать, кто я теперь, какого я лишен почета, какой славы, каких детей, какого богатства, какого брата? От свидания с ним, которого я ставлю и всегда ставил выше себя самого, — обращаю твое внимание на невиданный род несчастья — я уклонился, чтобы не быть свидетелем его горя и траура и чтобы я, которого он оставил в самом расцвете, не предстал перед ним погибшим и сраженным. Но опускаю прочее — невыносимое страдание, ибо слезы мешают мне. Заслуживаю ли я, наконец, здесь осуждения за то, что страдаю, или же за то, что я стал перед выбором: либо не сохранить всего этого, тогда как сохранить было бы легким делом, если бы решения о моей погибели не принимались в моем доме, либо, во всяком случае, потерять вместе с жизнью3.

3. Я написал это для того, чтобы ты предпочитал утешать меня, что ты и делаешь, а не считал достойным порицания и упреков; пишу тебе не так много и оттого, что мне мешает горе, и оттого, что ожидаю оттуда большего, чем могу написать сам. Если мне сообщат об этом, извещу тебя о своем решении. Ты же, пожалуйста, пиши мне обо всем возможно больше, как ты делал до сих пор, чтобы мне решительно все было известно. Написано за тринадцать дней до квинтильских календ в Фессалонике.

ну и далее в том же духе. Он только и делает, что жалуется Аттику как ему плохо и жить не хочется и вообще все, конец света. Цицерон просто не способен сейчас думать о вещах такого масштаба, как ты предполагаешь. Он живет в этот момент в мире своих переживаний, ему плохо.
Кроме того, обрати внимание, что он пишет в одном из процитированных мною писем:
Что касается государственных дел, то ты, я вижу, собираешь все, что, по твоему мнению, может принести мне какую-нибудь надежду на перемену. Хотя все это и ничтожно, однако, раз тебе так угодно, подождем.. Цицерон думает только о тех государственных переменах, которые могут помочь ему, ему лично. Какая Парфия, какой Тигран? Цицерон видит только свои собственные мучения и страдания и больше ничего вокруг.

 

[Marcus]

Где тут слова о том, за что Птолемей был должен Цезарю?

Т.е. ты полагаешь, что это Цезарь сначала дал Птолемею в долг, а потом начал требовать возвращения денег?

 

[Aemilia]

По мне даже сам вопрос о реальности войны с Парфией мог инициировать куда как крупное дивижение в государстве, нежели тогдашнее предполагаемое движение Помпея в сторону сената.

Это по тебе. А мы говорим о Цицероне. Неужели ты не видишь по письмам, что волнует Цицерона? Если бы мы читали твою переписку, было бы по тебе, а поскольку наш источник переписка Цицерона надо делать выводы на основании того, что волнует Цицерона, а не нас с тобой. Мне, например, кажется, что так ныть это просто неприлично, но это же не значит, что Цицерон тоже так считал.

Т.е. ты полагаешь, что это Цезарь сначала дал Птолемею в долг, а потом начал требовать возвращения денег?

Не знаю. Я бы предположила, что Цезарь сослался не на личные обязательства, а на государственные, т.е. обязательства Египта перед Римом, а не Птолемея перед ним, но это просто предположение.
Да и потом, не в том суть, это пишет Плутарх, а об Ариовисте пишет Цезарь. Во-первых, мы не знаем, что именно сказал Цезарь по этому поводу. Во-вторых, даже если предположить, что Цезарь такое сказал, он это говорил людям двора, а об Ариовисте он писал для всеобщего ознакомления.

 

[Marcus]

Я так и не увидела обоснований почему вариант с Тиграном старшим более вероятен. Что с ним такого происходило, что прямо так вот взволновало бы Цицерона? Ничего. Элия уже писала выше в теме о том, что воевали Парфия с Арменией за Гордиену, то есть, тут вопрос про Сев. Месопотамию как минимум спорный, как максимум, речь шла не о ней, а ты только на основании этого предположения (которое само еще нуждается в серьезном обосновании и доказывании) делаешь дальнейшее предположение о письме Цицерона и о том, что у триумвиров по этому поводу были споры. Для того, чтобы делать такие предположение нужны более весомые доказательства.

Согласен, что доказать будет не просто.

По поводу цитат. Это вполне искреннее нытье попавшего в незивидное положение человека.

Кроме того, обрати внимание, что он пишет в одном из процитированных мною писем:
Что касается государственных дел, то ты, я вижу, собираешь все, что, по твоему мнению, может принести мне какую-нибудь надежду на перемену. Хотя все это и ничтожно, однако, раз тебе так угодно, подождем.. Цицерон думает только о тех государственных переменах, которые могут помочь ему, ему лично. Какая Парфия, какой Тигран? Цицерон видит только свои собственные мучения и страдания и больше ничего вокруг.

Если бы проблема Цицерона решалась методом тут подправить, там подмазать, то наверное он не оказался бы в изгнании. Под шумок же большой войны, подъема патриотического единения всегда можно было бы замолвить правильное слово об изгнанном отце отечества. И лелеять такую надежду Цицерон, при том раскладе о котором я пишу, был вполне.

 

[Marcus]

Я бы предположила, что Цезарь сослался не на личные обязательства, а на государственные, т.е. обязательства Египта перед Римом, а не Птолемея перед ним, но это просто предположение.
Да и потом, не в том суть, это пишет Плутарх, а об Ариовисте пишет Цезарь. Во-первых, мы не знаем, что именно сказал Цезарь по этому поводу. Во-вторых, даже если предположить, что Цезарь такое сказал, он это говорил людям двора, а об Ариовисте он писал для всеобщего ознакомления.

Стторговались? Т.е. Ариовист мог купить у Цезаря титул союзника?