Вопросы по "Непобедимой армаде"

[Historien]

Оказывется, на форуме есть посетители, которые за 12 лет не научились навигироваться по пяти веткам.
Любезно переадресую вопрос горемычного в сабжевую тему:

традиционно считается что основную роль в гибели Непобедимой Армады сыграла английская артилерия, Махов же выдвинул теорию, что особой роли она не сыграла и англичане не смогли уничтожить достаточно большое количество кораблей испанцев, т.е. главную роль сыграли погода и ошибки испанского командования.
Могу ли я услышать ваше суперкомпетентное мнение?

 

[Historien]

Пока ждем суперкомпетентных мнений (коих будет, не сомневаюсь, множество) уточню деталь из пламенного спича вопросоподателя:

традиционно считается что основную роль в гибели Непобедимой Армады сыграла английская артилерия

Кем "традиционно считается?"

 

[Val]

Кстати, согласен с нашим несостоявшимся новым другом. То, что Великая армада была разгромлена английской артиллерией - это именно некритическое повторение старых английских же баек. Как раз факты говорят об ином. У нас это обсуждалось в теме про финикийских мореплавателей, если не ошибаюсь.

 

[тохта]

С одной стороны, Махов правильно указывает что англичане утопили всего один испанский корабль, а 64 утонуло по пути вокруг островов.

Но если учесть достаточно широкую толщину бортов испанцев, то логично, что основной ущерб наносился именно текелажу.

Огромные потери армады (64 из 134 судов) только из-за погоды выглядят странно -испанские моряки (в данном случае испанские не по национальности, а по флагу) в то время действительно бороздили мировой океан, не раз плавали в незнакомых водах, и сталкивались с различными погодными условиями.

Более логичным (на мой совершенно не морской взгляд) представляется предположение, что именно проблемы с текелажем, т.е. слабая управляемость
битых испанских судов привела к таким чудовищным потерям.

 

[Val]

Вот статьи Махова по сабжу:
http://warspot.ru/3641-gravelinskoe-srazhe...obedimoy-armady
http://warspot.ru/6047-taktika-parusnyh-fl...-roy-i-brandery

Мне они представляются вполне убедительными. Нет веских оснований полагать, что испанцы тонули из-за проблем с такелажем. Кстати, корабль, потерявший такелаж, в бурную погоду как раз управляется лучше. (Отсюда - и легендарная команда: "Руби грот-мачту!", подаваемая во время шторма).

 

[Val]

Почему я ещё согласен с Маховым - так это потому, что его выводы полностью согласуются в тем, что я знаю про развитие морских вооружений. Во времена Армады не существовало системы быстрой перезарядки бортовых пушек с помощью блоков, не было сплошных орудийный палуб - и поэтому артиллерия была обречена на второстепенную роль. Лишь почти столетие спустя, в ходе англо-голландских войн пушки вышли на передний план.

 

[Антон Короленков]

С  одной  стороны, Махов  правильно  указывает  что  англичане  утопили  всего  один  испанский  корабль, а  64 утонуло  по  пути  вокруг  островов.

Махов указывает неправильно. В одном только бою при Гравелине было потоплено два крупных испанских корабля и ещё два захватили голландцы. Но то, что основные потери были от штормов, общеизвестно, а традиция, к которой апеллирует Тохта, по-видимому, устарела на несколько веков.

 

[Val]

Махов указывает неправильно. В одном только бою при Гравелине было потоплено два крупных испанских корабля и ещё два захватили голландцы.

Именно так Махов и пишет:

"Англичанам удалось отрезать от основных сил 6 испанских галеонов («Сан-Мартин», «Сан-Маркос», «Сан-Хуан де Сицилия», «Тринидад Валенсера», «Сан-Фелиппе» и «Сан-Матео») и навалиться на них. По отчётам испанцев — их атаковало аж 150 кораблей (в это мало верится, но англичане наверняка превосходили противника во много раз), однако вовремя прорвавшиеся эскадры Рекальде и Окендо и помогли отбиться. Орудийным огнём было сильно повреждено 665-тонное 24-пушечное зафрахтованное судно «Мария Хуан». 10 августа оно затонуло от полученных повреждений у Гравелина, причём экипаж с него был снят.

Эскадра Дрейка (50 вымпелов) в течение трёх часов расстреливала галеон «Сан-Мартин» (1000 строевых тонн, 48 пушек) с убойной дистанции – 30–50 ярдов. На нём были сильно повреждены мачты, но галеон ночью смог отремонтироваться и соединиться с основными силами. Далее подошли Хокинс и Фробишер со своими дивизионами, и 17 английских кораблей два часа расстреливали галеон «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 пушек). На галеон «Сан-Матео» (750 тонн, 34 пушки) три раза восемь английских кораблей заходили на абордаж, и все три раза были отбиты.

А далее… у англичан просто заканчиваются ядра и порох, и они уходят.

Несчастные «Сан-Фелиппе» (840 тонн, 40 орудий) и «Сан-Матео» (750 тонн, 34 орудия) после шестичасового боя получили сильные повреждения и отстали. Оба они сели на мель, а команды были перебиты голландцами – причём на «Сан-Фелиппе» после капитуляции команды галеона, а на «Сан-Матео» – в результате ожесточённого абордажного боя".

 

[Val]

Но то, что основные потери были от штормов, общеизвестно,

Дело не только в этом. Махов обращает внимание на то, что англичане никак не смогли помешать Армаде приблизиться к своим берегам; они пассивно болтались у испанцев за кормой, пока те спокойно шли вдоль побережья Англии. А уж потом случились шторма, разметавшие Армаду.

 

[Антон Короленков]

Дело не только в этом. Махов обращает внимание на то, что англичане никак не смогли помешать Армаде приблизиться к своим берегам; они пассивно болтались у испанцев за кормой, пока те спокойно шли вдоль побережья Англии. А уж потом случились шторма, разметавшие Армаду.

Ну так давно известно, что Медина Сидония не решился нарушить инструкции Филиппа II (почему тот никак и не взыскал с него за неудачу) и пойти на соединение с Пармой. Такая операция требовала грамотной инициативы, импровизации, которые явно не были стихией командующего армадой. А если бы выгорело, последствия для Англии могли быть самые разные, учитывая, что далеко не все на острове (возможно, даже не большинство) сочувствовали уродливому гибриду, порождённому самодурством Генриха VIII – англиканству.

 

[Neska]

Нет веских оснований полагать, что испанцы тонули из-за проблем с такелажем. Кстати, корабль, потерявший такелаж, в бурную погоду как раз управляется лучше. (Отсюда - и легендарная команда: "Руби грот-мачту!", подаваемая во время шторма).

Корабль, потерявший такелаж, не управляется лучше ни в бурную погоду, ни в спокойную. Мачты рубили для повышения остойчивости судна, чтоб волной его не опрокинуло, если развернет боком к волне. Это с управляемостью не связано. Вернее, связано - плохая управляемость не позволяет судно держать в разрез волн. Рубка мачты в этом не помогает, но делает судно более остойчивым.
Иначе лидерами управляемости надо признавать баржи и дебаркадеры.

 

[Val]

Да, верно. Я перепутал управляемость с устойчивостью.

 

[Val]

Кстати, Махов верно обращает внимание на ещё одно обстоятельство: к моменту Великой Армады не была выработана тактика боя с преимущественным использованием корабельной артиллерии и нет никаких указаний на попытки её выработать. Она также возникла лишь в ходе англо-голландских войн многие десятилетия спустя. Всё это свидетельствует в пользу того, что разгром Армады посредством английской артиллерии - не более, чем позднейший (возникший во времена, когда артиллерия и в самом деле заняла место главного морского оружия) миф.

 

[Historien]

Кстати, согласен с нашим несостоявшимся новым другом. То, что Великая армада

Mon mi-ami*, не знаю, с какого перепугу toi привиделось, что я-де Махов, Мохов или даже Маховский. Никто из этих троих – не я. Так что лучше о теориях Махова узнавать у него же. Очень общительный камарад – обязательно ответит.
Я же лишь спросил у «туфты» (клончик, как я понял), что он разумеет своим (?) умишком под [см. выше]
Кстати, несмотря на сознательный (и бесполезный**) программный саботаж моей первой темы, je готов поведать toi свои мысли по сабжу, о мореходности и маневренности кораблей сторон, об отличиях транспортного конвоя от боевой эскадры, о числе пушек и тоннаже судов, о сотне из 130 судов, продолживших путь после Гравелина, и о штормах, случившихся много позже. Добавлю на десерт Гиза, герцога Пармы и шотландцев…
Но не здесь – тут дурно пахнет, никогда не проветривали, за 15 лет. Rofl
У меня на сайте есть интерфейс обратной связи http://www.pierre-legrand.net/contact туда и пиши, если уж так любопытна теория Маховского и мое к ней отношение.
Теперь действительно адьё – пойду на свежий воздух.


_____________
*мой полудруг (фр.)
**кто же постит топ, не делая бэкап?

 

[Val]

Mon mi-ami*, не знаю, с какого перепугу toi привиделось, что я-де Махов, Мохов или даже Маховский. Никто из этих троих – не я. Так что лучше о теориях Махова узнавать у него же. Очень общительный камарад – обязательно ответит.

Я в курсе. И с Маховым общался.

je готов поведать toi свои мысли по сабжу, о мореходности и маневренности кораблей сторон, об отличиях транспортного конвоя от боевой эскадры, о числе пушек и тоннаже судов, о сотне из 130 судов, продолживших путь после Гравелина, и о штормах, случившихся много позже. Добавлю на десерт Гиза, герцога Пармы и шотландцев…

Спасибо - это лишнее.

 

[Historien]

Я в курсе. И с Маховым общался.

Lol, звучит как "я с богом общался". Хотя... как посмотреть на вашу с ним ситуацию...

 

[Historien]

Спасибо - это лишнее.

[пожал плечами] как угодно. Хотя, сам же просил (через туфту). Или весь сыр-бор ради вот этих нескольких жалких мыслишек выше?* Впрочем, о чем это я.lol


______________
например, нелепое "объяснение" о рубке мачты...

 

[Historien]

[пожал плечами] как угодно. Хотя, сам же просил (через туфту). Или весь сыр-бор ради вот этих нескольких жалких мыслишек выше?* Впрочем, о чем это я.lol
______________
например, нелепое "объяснение" о рубке мачты...

 

[Val]

По-моему, здесь требуется вмешательство модератора (коль скоро психиатрическую помощь форум не оказывает). В любом случае, потерять интересную тему из-за явно нездорового человека не хотелось бы.

 

[Alaricus]

Уже
http://historica.ru/index.php?showtopic=74...ndpost&p=808820