Восприятие римлянами падения Империи

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Приведенный уважаемым Аларихом текст Сальвиана Массилийского меня впечатлил, особенно просьба дать обездоленным тревирцам театральных зрелищ.
Привожу эту цитату из другой темы:

Пресвитер Сальвиан Массилийский (ум.484/492г.) так описывает нравы современников.
В трактате "De gubernatione Dei sive de providentia" он пишет: "Саксонские люди жестоки, франки коварны, гепиды безжалостны, гунны бесстыдны". Но, по его мнению, даже ужас варварского нашествия - ничто по сравнению с тем, что творится в самой Империи. "Бедные обездолены, вдовы стенают, сироты в презрении, и настолько, что многие из них, даже хорошего происхождения и прекрасно образованные бегут к врагам. Чтобы не погибнуть под тяжестью государственного бремени, они идут искать у варваров римской человечности, поскольку не могут больше сносить варварской бесчеловечности римлян... Римского гражданства, некогда не только очень уважаемого, но и приобретавшегося за очень высокую цену, ныне избегают и боятся, ибо оно не только не ценится, но и вызывает страх...".
В трактате "Ad ecclesiam" Сальвиан описывает, как все предаются чисто языческому веселью; оргии происходят накануне страшного нашествия варваров. Страсть к театрам и цирковым кровавым зрелищам ведет к всеобщей апатии, лености, тупоумию, духовной смерти. Город Трир трижды был разграблен варварами, страна усеяна трупами и почва насыщена кровью; и вот жители Трира обращаются к императору с просьбой... о защите и помощи? Нет: они просят театральных зрелищ.

Однако, off-topic.

Как думаете, можно ли свести воедино все типыповедения римских граждан в той гибельной ситуации, в которой оказалась Империя в 5-м веке?

 

[Alaricus]

Как думаете, можно ли свести воедино все типыповедения римских граждан в той гибельной ситуации, в которой оказалась Империя в 5-м веке?

А как это понимать: "свести воедино все типы поведения"?

 

[Exactor]

Уважаемые собеседники!

Приведенный уважаемым Аларихом текст Сальвиана Массилийского меня впечатлил, особенно просьба дать обездоленным тревирцам театральных зрелищ...

Если учесть, что театры и цирковые зрелища были частью "нормального хода жизни" римлян, то, может быть, просьба граждан Августа Треверов должна рассматриваться как попытка сохранить нормальность (или иллюзию нормальности) посреди надвигающегося хаоса. Ведь когда человек сражается за родину (или правительство выдвигает лозунг защиты от варваров, что в принципе то же самое), он сражается, среди прочего, и за право продолжать вести привычный, "родной", образ жизни. Можно даже сказать, что жители бывших римских провинций оставались римлянами даже под властью варваров до тех пор, пока их интересовали такие вещи как "цирковые зрелища" и другие составляющие римского образа жизни.

 

[Pulcher]

Меня ещё в панегирике (не помню, какому, из тех текстов, что в ВДИ публиковались в 90-х годаз) тетрарху, который разбил британского узурпатора, очень впечатлило выражение, что, мол, разгром императором варварского войска узурпатора у такого-то города не только был славным деянием, но и являл собой замечательное зрелище для жителей города.

 

[Alaricus]

Ведь когда человек сражается за родину (или правительство выдвигает лозунг защиты от варваров, что в принципе то же самое),

Мне кажется, это не одно и то же. Не очень активно сражались римляне за родину в Vв., хотя правительство и "выдвигало лозунг защиты от варваров" - но главным образом силами самих же варваров.

 

[Alaricus]

Меня ещё в панегирике (не помню, какому, из тех текстов, что в ВДИ публиковались в 90-х годаз) тетрарху, который разбил британского узурпатора, очень впечатлило выражение, что, мол, разгром императором варварского войска узурпатора у такого-то города не только был славным деянием, но и являл собой замечательное зрелище для жителей города.

Это Констанций Хлор разбил Аллекта.
В самом деле, непобедимый Цезарь, бессмертные боги с таким единодушием поручили тебе уничтожение всех неприятелей, на кого бы ты ни напал, и в особенности — разгром франков, что даже те ваши солдаты, которые, сбившись с курса из-за опустившегося, как я сказал чуть ранее, на море тумана, прибыли в Лондиний и по всему городу принялись добивать тех немногих наемников-варваров, кто уцелел в сражении и, разграбив город, решил спастись бегством. Более того, убивая врагов, <ваши солдаты> не только сохранили жизнь жителям вашей провинции, но и доставили им удовольствие зрелищем.
Панегирик императору Констанцию Цезарю (Pan.Lat., IV.17.1).
ВДИ, 1996, № 3.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как это понимать: "свести воедино все типы поведения"?

Ну, примерно так:
1. стремление найти спасение в христианской религии;
2. стремление вернуться к языческой религии;
3. стремление забыться в развлечениях.

И т.д.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если учесть, что театры и цирковые зрелища были частью "нормального хода жизни" римлян, то, может быть, просьба граждан Августа Треверов должна рассматриваться как попытка сохранить нормальность (или иллюзию нормальности) посреди надвигающегося хаоса.

Стремление сохранить нормальность или ее иллюзию - это тоже вариант.
Однако окружающие события были ненормальными, экстраординарными, поэтому стремление сохранить нормальность могло быть либо способом пережить трудности, либо стремлением не замечать их.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, это не одно и то же. Не очень активно сражались римляне за родину в Vв., хотя правительство и "выдвигало лозунг защиты от варваров" - но главным образом силами самих же варваров.

Думаю, в обсуждении этой темы мы неизбежно придем к тому, что придется выяснять - а кого в 5-м веке по Р.Х. можно считать римлянами?

 

[Exactor]

Мне кажется, это не одно и то же. Не очень активно сражались римляне за родину в Vв., хотя правительство и "выдвигало лозунг защиты от варваров" - но главным образом силами самих же варваров.

То, что простые люди не сражались активно за родину в V веке, не означает, что и защита родины, и правительственный лозунг защиты от варваров не преследовали одну цель - сохранить привычный образ жизни. А неактивными граждане могли быть в том числе и потому, что правительство даже в V веке не торопилось раздавать гражданам оружие...

 

[Exactor]

Думаю, в обсуждении этой темы мы неизбежно придем к тому, что придется выяснять - а кого в 5-м веке по Р.Х. можно считать римлянами?

Я думаю, что римлянами во времена Поздней империи можно считать тех, кто вел греко-римский образ жизни и считал его "своим". А те, кто переставал так жить, становился варваром или византийцем.

 

[Alaricus]

Я думаю, что римлянами во времена Поздней империи можно считать тех, кто вел греко-римский образ жизни и считал его "своим". А те, кто переставал так жить, становился варваром или византийцем.

А те, кто вёл христианский образ жизни - они кто?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я думаю, что римлянами во времена Поздней империи можно считать тех, кто вел греко-римский образ жизни и считал его "своим". А те, кто переставал так жить, становился варваром или византийцем.

А как Вы различаете применительно к 5-му веку римлян и византийцев?
Разве можно их тогда различать?

 

[Aurelius Sulpicius]

То, что простые люди не сражались активно за родину в V веке, не означает, что и защита родины, и правительственный лозунг защиты от варваров не преследовали одну цель - сохранить привычный образ жизни. А неактивными граждане могли быть в том числе и потому, что правительство даже в V веке не торопилось раздавать гражданам оружие...

Так ведь местные жители саи снабжали себя оружием и отражали нашествия варваров. Разве не так?

 

[Aurelius Sulpicius]

А те, кто вёл христианский образ жизни - они кто?

Думаю, что применительно к 5-му веку греко-римский образ жизнии христианский образ жизни совпадали, ведь поклонников язычества оставалось слишком мало.

 

[Alaricus]

То, что простые люди не сражались активно за родину в V веке, не означает, что и защита родины, и правительственный лозунг защиты от варваров не преследовали одну цель - сохранить привычный образ жизни. А неактивными граждане могли быть в том числе и потому, что правительство даже в V веке не торопилось раздавать гражданам оружие...

Как-то Вы идеализируете имперских подданных... Мне вот кажется, что собственно римская армия уже в IVв. более напоминала современную российскую.

Вербовка рекрутов, согласно Вегецию, проводилась небрежно и была полна злоупотреблений. Нередко землевладельцы отдавали в рекруты людей, которыми сами тяготились. К таким людям очевидно относились строптивые, нечистые на руку, больные или просто ленивые, но ими могли быть и бунтарски-настроенные элементы, восстававшие против беспощадной эксплуатации и не устраивавшие этим своих хозяев. Понятно, что последние отнюдь не способствовали укреплению римской армии.

В то же время рекруты должны были отвечать определенным требованиям. По возрасту, согласно указу 326 г., они могли быть не моложе 20 и не старше 25 лет. Более поздние законы расширили возрастные рамки, так что теперь в армию забирали с 19 лет, а для сыновей ветеранов, которые уклонялись от несения службы, верхним пределом призыва было 35 лет. Помимо возраста и физической годности, другим профессиональным требованием был рост новобранца: старый минимум 510/12 римских фута был снижен в 367 г. до 57/10 фута. Это снижение ясно говорит от тех трудностях комплектования армии, которые испытывала Империя в IV в. Эти трудности станут еще понятнее, если учесть, что на протяжении всего столетия императоры вели отчаянную борьбу с массовым дезертирством. Принудительный характер службы ни в коей мере не мог примирить с ней римских граждан, прекрасно видевших все отрицательные стороны военных обязанностей, о которых выше уже говорилось. Они сопротивлялись всеми способами, вплоть до членовредительства, отрубая себе большой палец руки. Особенно случаи самоувечья распространились в 80-х и 90-х годах после катастрофического поражения римской армии при Адрианополе. Но именно сейчас как никогда Империя нуждалась в новых рекрутах, поэтому в 381 году Феодосий приказал, чтобы увеченные несмотря ни на что привлекались к службе, а налогоплательщики поставляли двух калек за одного здорового.

Применялись решительные меры и по борьбе с дезертирством. В 368 г. Валентиниан приказал Вивенцию, префекту претория Галлии, сжигать дезертиров заживо, что однако не решало проблемы. Более эффективной была система предупреждения случаев дезертирства, создания условий, затрудняющих сокрытие беглецов. В 383 г. вместо дезертира сжигали актора, укрывшего его в имении без ведома господина. В рескрипте Грациана, Валентиниана и Феодосия от 380 г. рабу, выдавшему солдата-дезертира, предоставляли свободу. Землевладелец за сокрытие одного дезертира обязывался выставить трех новых рекрутов. Чтобы облегчить процесс поимки и опознания дезертиров, рекрутам ставили клеймо.
ну, и так далее...
http://history.rin.ru/cgi-bin/history.pl?num=166

 

[Alaricus]

Думаю, что применительно к 5-му веку греко-римский образ жизнии христианский образ жизни совпадали, ведь поклонников язычества оставалось слишком мало.

И этот христианский образ жизни включал в себя театр и цирковые зрелища?

 

[Exactor]

А те, кто вёл христианский образ жизни - они кто?

Византийцы. По крайней мере на Востоке.

 

[Exactor]

А как Вы различаете применительно к 5-му веку римлян и византийцев?
Разве можно их тогда различать?

См. мой предыдущий ответ.

 

[Exactor]

Так ведь местные жители саи снабжали себя оружием и отражали нашествия варваров. Разве не так?

Так было в некоторых районах. В основном местные жители действительно вели себя довольно пассивно.