Вожди балтских племен

[mithridat]

Почему среди правителей Центральной и Восточной Европы было популярно имя Сигизмунд ?

 

[Кныш]

Сигизмунд (он же Зигмунд) - легендарный король Бургундии, причисленный к лику святых. Его от чего-то особо почитали в 14в. в Польше, Венгрии, Богемии и части Германии. Отсюда появилось много дворянских отпрысков с этим именем, наиболее известным из которых стал император СРИ, в дальнейшем имя Сигизмунд превратилось в одно из родовых имён у польских королей и князей ВКЛ (примерно как имя Иван в то же время у Московских князей).

 

[andy4675]

Сигмунд - отец Сигурда (скандинавского) или Зигфрида (германского) - героя "Песни о Нибелунгах".

"Полны чудес сказанья давно минувших дней"...

 

[andy4675]

Сигизмунд (он же Зигмунд) - легендарный король Бургундии, причисленный к лику святых. Его от чего-то особо почитали в 14в. в Польше, Венгрии, Богемии и части Германии. Отсюда появилось много дворянских отпрысков с этим именем, наиболее известным из которых стал император СРИ

Сигизмунд или Жигмонт - сын "получеха" (по матери чех) Карла IV и Елизаветы Померанской - его последней жены. Елизавета Померанская принадлежала к княжеской династии Померании. Имела корни славянские. От князей поморян (померан) зачастую смешивавшихся с поляками.

Речь идёт об онемечивании династий и династического именослова. Сигизмунд - имя очевидно германское, а не славянское. И это не единственный пример изменений славянского именослова. Например Адальберт Пражский тоже принял имя далеко не славянское.

 

[Pilum]

Из данного факта авторы далее делают вывод, что возможно Каупо  (или даже вся верхушка ливов) приняла христианство еще до прихода немцев, т.е. первое крещение ливов происходило из Полоцка. Насколько может быть обоснована такая версия и самое главное, что могло повигнуть тогда ливов к крещению? Ведь насколько известно крещению из рук немецких епископов они упорно противились, постоянно устраивая последним абструкцию.

ну как я понимаю - не столько крещению они противились - и ливы и земгалы и курши - сколько фактическому пришествию сопуствующих тевтонских феодалов :> Явно в их представления это объяснимо - слилось.
православные миссионеры вроде бы так не поступали... пока что

и вообще Каупо как христоматийный коллабарционист это одно, а "все ливы и прочие" это другое

 

[Pilum]

"ливы не балты"

Правомерно ли ставить во главу угла языковую идентичность? Культурно ливы так же сильно отличались от куршей, земгалов, латгалов, селов etc., как и по языку?

нет, конечно, непровомерно

 

[Pilum]

Если говорить в принципе, то действительно культура и язык западных балтов, ныне исчезнувших, были более уникальны, чем язык и культура ливов, которые, повторяю, были близки до степени смешения к эстам и финнам.

в каком смысле - уникальны ? :> вчера как раз Гимбутас перечитывал с ее раздражающим "панбалтизмом" :>

Не совсем. Они жили на побережье Балтийского моря, но балтами не были.

это еще глубокий вопрос - что это такое - "балты", и вопрос конечно - не примордеалисткий :>

"...примордеализм вообще чушь; И фактически в В.Европе в 1 тыс. д.н.э. речь идет о постоянно смешивающимся, раскалывающимся "потоке" возникающих и исчезающих родов-племен постоянно варьирующейся степени 'родственности' даже лингвистической, и глубоко сомнительно что большинство языков у них бытовавших можно было бы втиснуть в современные "языковые семейства".(с)я в комментах https://youtu.be/DCLzykwWTtY

вопрос глубоко связанный и с вопросом - "что такое славяне" :>

 

[Hsimriks]

это еще глубокий вопрос - что это такое - "балты", и вопрос конечно - не примордеалисткий

я принимаю балтославянскую гипотезу, а балты - просто конгломерат неславянских балтославян.
потому что западнобалтийские и восточнобалтийские то равноудалены от славянских,
то славянские теснее связаны с западнобалтийскими, чем с восточнобалтийскими, непонятно,
существует ли балтийская группа в генеалогическом смысле.
а на каком языке говорила голядь - бог весть.
ещё могут быть параславяне, чьи языки близки к славянским, но не восходят к праславянскому, предок подревнее.
дикая идея меня посещают насчёт вятичей и радимичей.
миф, что они от ляхов, может, означает, что хроникёр ничего не знает, откуда они.
вдруг вятичский и радимичский "языки" гипотетически были параславянскими.

 

[Pilum]

я принимаю балтославянскую гипотезу, а балты - просто конгломерат неславянских балтославян.
потому что западнобалтийские и восточнобалтийские то равноудалены от славянских,
то славянские теснее связаны с западнобалтийскими, чем с восточнобалтийскими, непонятно,
существует ли балтийская группа в генеалогическом смысле.
а на каком языке говорила голядь - бог весть.
ещё могут быть параславяне, чьи языки близки к славянским, но не восходят к праславянскому, предок подревнее.
дикая идея меня посещают насчёт вятичей и радимичей.
миф, что они от ляхов, может, означает, что хроникёр ничего не знает, откуда они.
вдруг вятичский и радимичский "языки" гипотетически были параславянскими.

ну а я свои представления выразил выше. я ее тоже принимаю, в некотором роде - но не в смысле примордеалистком :>
и по моему и южнославянские языки - несут ту же печать родственности фактически, нет ? :>
Все те же сходства с балтскими можно и на них распространить - нет ? :>

ну это будет спекуляцией и может быть не совсем верной формулировкой - но возможно эти самые "первые" "пра-славяне" были таки - "балтским" (если эта формулировка опять таки имеет смысл опирающаяся на модернисткий термин 19-го века искуственно обобщающий) - "балтским" диалектным мелким племенем... в окружении "германских" и "фракийских" и "скифских"...
прошедшими потом все возможные горнила https://www.e-reading.club/book.php?book=1003751
и иначе невозможно объяснить все сходство c древнебалтскими
и накапливая остальной ничуть не менее значимый таки тоже - не менее "пра-славянский", так сказать, и не "балтский", материал :>

просто конгломерат неславянских балтославян.

да, здорово звучит

но как-то так оно и было вероятно - причем не только для "балто-славян", но и вообще в том котле всеобщем

существует ли балтийская группа в генеалогическом смысле.

и в таком смысле возможно - ни одна крупная группа - ни существует. :>

 

[Hsimriks]

Можно бы балтославянские заменить на балтийские.
Ведь романские подветвь италийских, а италийские никто не зовёт италороманскими.
Просто италийские перемёрли, а балтийские (собственно) ещё живы.
Поэтому удобнее, хотя не практичнее, называть балтославянскими.
Ну, и непривычно будет выглядеть. Балтийские есть, а где славянские? Постоянно будут спрашивать.)

 

[Pilum]

Можно бы балтославянские заменить на балтийские.

ну вот еще.... Я не устаю напоминать - что термин "балты" - вообще модернизм 19-го века, и никакой общебалтийской "идентичности" тогда (в смысле эдак до 1-го века) - и даже значительно позже - не существовало

собственно ее не существовало - до 19-го века если даж существует сейчас :>

 

[Hsimriks]

Я не устаю напоминать - что термин "балты" - вообще модернизм 19-го века, и никакой общебалтийской "идентичности" тогда (в смысле эдак до 1-го века) - и даже значительно позже - не существовало

да все языковые общности - конструкты.
думаете, славяне существуют? племена северян и лютичей, например, задумывались, что они, оказывается, славяне?
и что?

 

[Pilum]

да все языковые общности - конструкты.
думаете, славяне существуют? племена северян и лютичей, например, задумывались, что они, оказывается, славяне?
и что?

Да ничего я не думаю такого И из сказанного выше это тоже ясно.

Каша, да.


Думаю я что не вполне адекватные обобщения меня - раздражают.
Логически. Объективно.
И в то же время раздражают не-обобщения не вполне адекватные :>
Агха.
Реально тут нужна какая-то иная метода. Множеств нечеткой логики :>


А еще думаю, что приморделисткие неадекватные обобщения служат основой раскручиваемого особенно с 19-го буржуазного века - национализма - идеологически...

Ку ку

 

[Pilum]

да все языковые общности - конструкты.
думаете, славяне существуют? племена северян и лютичей, например, задумывались, что они, оказывается, славяне?
и что?

https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arhe...CGR6rl7Fxz.aspx