вступление христианства на Руси

[bars80080]

добрый день,

помогите пожалуйста найти ссылку, кою я возможно как-то цеплял на этом форуме, или какие-то иные источники, посвящённые теме насаждения христианства на Руси

помнится ссылка вела на некий сайт, где в прямом доступе лежала книга (то есть она была переработана на вэб-странички). там расписывалось, к примеру, как княжеские войска сожгли Новгород, а потом загнали людей в реку для крещения. также рассказывалось о нескольких случаях сжигания еретиков.
и ещё было, но может не оттуда, о крестовом походе под предводительством Владимира Мономаха на половцев 1111 году

интересует не церковная точка зрения, а именно противоположная, но без фанатизма, за авторством действительных историков

спасибо

 

[bars80080]

нашёл эту книжку:

Н. С. ГОРДИЕНКО «Крещение Руси»: факты против легенд и мифов

правда, не знаю откуда её скачал. впрочем, есть pdf вариант на странице википедии

 

[Otherside]

По теме могу предложить следующее:
- Рапов О.М. "Русская церковь в IX - первой трети XII в. Принятие христианства" http://mirknig.com/knigi/history/118121778...-prinyatie.html или здесь в любом интересном Вам формате http://bookfi.org/book/632422;
- Петрухин В.Я. "Крещение Руси: от язычества к христианству" http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/11811...istianstvu.html или http://bookfi.org/book/629599;
- Фроянов И.Я. "Начало христианства на Руси" http://proxy.flibusta.net/b/81569/read;
- Гальковский Н.М. "Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси" http://bookfi.org/book/627045;
- митр.Макарий (Булгаков) "История русской церкви" http://mirknig.com/knigi/history/118121577...koj-cerkvi.html или здесь http://proxy.flibusta.net/a/7651;
- Кузьмин А.Г. " Падение Перуна. Становление христианства на Руси" http://mirknig.com/knigi/history/118134249...va-na-rusi.html (практически та же книга может фигуриовать под названием "Крещение Руси").

 

[bars80080]

ок, тоже полезно будет

спасибо

 

[Мальфет]

помнится ссылка вела на некий сайт, где в прямом доступе лежала книга (то есть она была переработана на вэб-странички). там расписывалось, к примеру, как княжеские войска сожгли Новгород, а потом загнали людей в реку для крещения.

Насколько я знаю, Новгородское восстание - это единственный пример, который можно привести в подтверждение концепции насильственного крещения Руси. Никаких иных, будь то археологических или летописных сведений о вооруженных восстаниях против введения христианства в этот период времени у нас нет а ведь в этот период времени каждый свободный славянин (коих было большинство) имел оружие в доме и считался воином. Т.е. возможностей для поднятия вооруженного восстания было предостаточно, тем не менее ни пожарищ на месте населенных пунктов, ни переселения или резкого уменьшения численности населения археологические находки не показывают. Можете поискать статью Алексеева, автора монографии Истории славянской Европы V-VI веков, на эту тему. Он там достаточно подробно разбирает все имеющиеся источники посвященные Новгородскому восстанию.

М.

 

[Бенни]

Подозреваю, что в Новгороде религиозный конфликт просто наложился на местный сепаратизм или даже на соперничество северного и южного центров Руси.

 

[bars80080]

Насколько я знаю, Новгородское восстание - это единственный пример, который можно привести в подтверждение концепции насильственного крещения Руси

если почитаете эту книжку, то там есть примеры насильственной христианизации Ростова, Перми и ряда других городов
а также много других примеров, вроде выселения всех нехристиан после захвата Казани в особую слободу.
проблема конечно в слабой документированности событий, ведь всё что мы знаем, это сплошь церковные источники, причём от 12-го века. строить реальное положение вещей приходится по небольшим недомолвкам, вроде, писем с угрозами пермскому посаднику в 14-ом веке об обуздании язычества или признания метрополитства, что истинная вера отсутствует, а после христианских похорон народ начинает праздновать в славянской традиции

 

[Мальфет]

если почитаете эту книжку, то там есть примеры насильственной христианизации Ростова, Перми и ряда других городов а также много других примеров, вроде выселения всех нехристиан после захвата Казани в особую слободу.

В XI-X веке??? Насколько я знаю нет таких примеров. Вы говорите о событиях XII века, т.е. периоде значительно отстаящем от периода христианизации страны и никак не сопровождающих эту христианизацию. Книга на которую вы ссылаетесь "адресована пропагандистам научного атеизма", как указано в ее аннотации а ее автор был заведующим кафедрой научного атеизма с 1967 года. В советской атеистической литературе описания насильственной христианизации действительно были очень распространены, проблема в том что они слабо подтверждаются источниками.
Вот перепечатка статьи Алексеева, о которой я говорил - http://www.folorama.com/?vt=776748

 

[Бенни]

А крещение Перми (тогда еще не города, а группы племен) - это вообще конец XIV века.

 

[bars80080]

Насколько я знаю нет таких примеров. Вы говорите о событиях XII века, т.е. периоде значительно отстаящем от периода христианизации страны и никак не сопровождающих эту христианизацию

да, я говорю о 11 - 12 веках - периоде христианизации, а не о 9 - 10, когда христианства принимали заезжие в Константинополь князья

Книга на которую вы ссылаетесь "адресована пропагандистам научного атеизма", как указано в ее аннотации а ее автор был заведующим кафедрой научного атеизма с 1967 года

и? это полагает какие-то проблемы в его чтении?

проблема в том что они слабо подтверждаются источниками

церковные источники о "повсеместном мгновенном счастливом" переходе всего населения в христианство вообще не подтверждается, не отвечает здравому смыслу и опровергается самими же церковными источниками, которые, правда, менее распространены

А крещение Перми (тогда еще не города, а группы племен) - это вообще конец XIV века.

вятичей с 11 века включали в Киевскую Русь

 

[Бенни]

Где вятичи, а где Пермь?

 

[bars80080]

прямо дальше на восток или на север, в зависимости от века

 

[Мальфет]

да, я говорю о 11 - 12 веках - периоде христианизации

Крещение Руси - это X век, XII - это распространение христианства.

и? это полагает какие-то проблемы в его чтении?

? Так вам исторические свидетельства нужны или концепция насильственного крещения? Если вас интересует история, то я выше дал ссылку на работу специалиста по истории древней Руси посвященную этому вопросу. Если вас интересует исключительно концепция насильственного крещения - дело другое. Проблемы атеистической литературы советского периода не в чтении - проблемы в предвзятости суждений. Новгородское восстание, безусловно, было - вопрос лишь в том, было ли оно уникальным событием или типичным для того времени примером. Атеистическая литература полувековой давности будет дружно уверять вас, что это типичный пример; современные историки дают иную картину.

церковные источники о "повсеместном мгновенном счастливом" переходе всего населения в христианство вообще не подтверждается

Странный у вас подход: либо крещение огнем и мечом, либо мгновенный и счастливый переход. А представить себе промежуточный вариант, более сложный и многоступенчатый процесс вы не в силах?

Распространение христианства на Руси судя по всему шло примерно так же, как и во всех других странах: в начале было некоторое число сторонников новой религии и множество безразличных (и уж конечно, сторонники ее появились на Руси задолго до X века). По мере распространения новой религии появлялись не только новые сторонники, но и само собой ее противники. Если опираться на имеющиеся источники и археологические данные, то принятая в советское время идея насильственного внедрения христианства на Руси не подтверждается ни тем, ни другим, ни хрониками, ни археологией. Было бы странно, если бы дальнейшее распространение новой религии совсем не вызывало бы противодействия. Можно подумать распространение христианства в Европе или Азии было иным. Мгновенного и счастливого перехода не было нигде, это всегда был процесс длительный и противоречивый. Тоже самое можно сказать о распространении ислама, буддизма и так далее.

 

[bars80080]

забавно, отличный пример, что каждый крутится исключительно в пределах собственного мнения. то есть человек не читает, что говорит его собеседник, а придумывает сам свою версию того, что по его мнению сказал собеседник

Крещение Руси - это X век, XII - это распространение христианства.

а теперь по пробуйте найти в моих постах слово "крещение", за исключением названия книги.
удивительно, да? а ведь я всё время говорил исключительно о распространении. или слово "христианизация" означает нечто другое?

Странный у вас подход: либо крещение огнем и мечом, либо мгновенный и счастливый переход. А представить себе промежуточный вариант, более сложный и многоступенчатый процесс вы не в силах?

а теперь по-пробуйте найти в моих постах выражение "огнём и мечом".
удивительно, да? вы сами себе создали мнение, что я вроде как говорю исключительно о жесточайшем насаждении и никаких промежуточных вариантов.

по поводу ограниченности позиции, дык, это вы ни с того ни с сего заявили, что новгородский случай был уникален. хотя сейчас сами признаёте, противники были везде.

Было бы странно, если бы дальнейшее распространение новой религии совсем не вызывало бы противодействия. Можно подумать распространение христианства в Европе или Азии было иным. Мгновенного и счастливого перехода не было нигде, это всегда был процесс длительный и противоречивый. Тоже самое можно сказать о распространении ислама, буддизма и так далее.

о чём тогда спор? что из этого противоречит моим словам выше?





или мы просто любители поспорить?

Атеистическая литература полувековой давности будет дружно уверять вас, что это типичный пример; современные историки дают иную картину.

как будто современные лучше.
вот буквально вчера видел выступление патриарха Кирилла из Дамаска. попробуйте мне доказать, что это не политическая миссия от российского правительства.
единственная возможность более-менее объективно рассуждать о некоторой проблеме, это выслушивать различные кардинальные источники, удаляя из них ложных материал и материал основанный на умозаключениях. церковных источников у меня хватает, любой современный учебник достаточно открыть. потому и искал противоположное мнение.

опять же, я перед вами был обязан отчитаться зачем мне понадобились атеистические материалы из предыдущей эпохи?

спасибо за помощь в поиске. но нафига устраивать дрязги на ровном месте?

 

[Мальфет]

а теперь по пробуйте найти в моих постах слово "крещение", за исключением названия книги

Заглавие поста? Я прежде всего ориентировался на него. Извините, если неправильно понял, но "вступление христианства на Руси" это никак не XII век.

а теперь по-пробуйте найти в моих постах выражение "огнём и мечом"

"Источники, посвящённые теме насаждения христианства на Руси", "как княжеские войска сожгли Новгород, а потом загнали людей в реку для крещения. также рассказывалось о нескольких случаях сжигания еретиков". Прошу прощения, если неправильно понял, но само слово "насаждение" подразумевает насильственный процесс, да и дальнейшее описание это впечатление лишь усиливает.

по поводу ограниченности позиции, дык, это вы ни с того ни с сего заявили, что новгородский случай был уникален. хотя сейчас сами признаёте, противники были везде

Для момента появления и принятия христианства на Руси - да, он был уникален. Ни исторические хроники, ни археологические находки не свидетельствуют о том что введение христианства на Руси сопровождалось восстаниями или беспорядками против новой религии. В XII веке ситуация изменилась и распространение новой религии вызвало появление не только сторонников, но и противников ее, но XII век и X - это совсем разные исторические периоды. Кроме того, я вовсе не говорил что "противники были везде". Я говориол, что в XII веке подобные восстания были - это факт, но вот насколько массовыми они были это совсем другой вопрос.

как будто современные лучше

Как правило, да. Современные историки не связаны требованием выполнения определенного гос. заказа, который был обязателен для атеистической литературы того периода и без следования которому книгу просто не приняли бы в печать.

вот буквально вчера видел выступление патриарха Кирилла из Дамаска. попробуйте мне доказать, что это не политическая миссия от российского правительства

Причем тут выступление патриарха Кирилла? Я предлагал вам обратиться к современным историческим исследованиям, а не к выступлениям патриархов.

единственная возможность более-менее объективно рассуждать

Если вы хотите рассуждать объективно - то рекомендую вам обратиться к объективным историческим источникам и современным историческим трудам. Атеистическая литература полувековой давности объективными оценками похвастаться не может.

спасибо за помощь в поиске. но нафига устраивать дрязги на ровном месте?

Как вам будет угодно. Прощайте.

 

[cheremis]

А крещение Перми (тогда еще не города, а группы племен) - это вообще конец XIV века.

Крещение черемис вообще не было завершено - последние язычники Европы ...

 

[Кныш]

Никаких иных, будь то археологических или летописных сведений о вооруженных восстаниях против введения христианства в этот период времени у нас нет а ведь в этот период времени каждый свободный славянин (коих было большинство) имел оружие в доме и считался воином.

Воином может быть, но ни дураком - это точно. Приехала из Киева какае-то группа товарищей и попросила помимо сбора дани принять какое-то "христианство". "Принимаем", не вопрос, хрен бы с ним. А в Новгороде инциндент с волхвом был действительно скорее связан с общим стремлением данного края к независимости от Киева и проч. сильных княжеств, чем с религиозными мотивами.

вятичей с 11 века включали в Киевскую Русь 

По большому счету летописная "руская земля"до 12в. - это земли заключенные в треугольнике между Киевом, Черниговом и Переяславлем (тот, который нынча на Украине). Там никаких вятичей не было.

 

[Aelia]

Сообщения, не относящиеся к теме, перенесены сюда

 

[Rzay]

Крещение черемис вообще не было завершено - последние язычники Европы ...

А религиозная организация у этих язычников какая-нибудь есть?

 

[Святич]

Насколько я знаю, Новгородское восстание - это единственный пример, который можно привести в подтверждение концепции насильственного крещения Руси.

А летописные восстания волхвов на севере Руси? А житие Константина о крещении Мурома? А информация о том что Глеба Владимировича не пустили в Муром горожане из-за его христианства?
Примеров предостаточно. Просто они не столь известны как зафиксированное в Иоакимовской летописи восстание в Новгороде