Cпецоперация России на Украине
- Автор темы garry
- Дата начала
- Статус
Уже ответили.
Еще раз позволю себе небольшую аналогию с нынешними событиями. Ведь правительство РФ не говорило открыто о том, что планировало полностью присоединить Украину в ходе СВО, не так ли? Тем не менее, существует широкий консенсус о том, что цель её заключалась именно в этом. Причем консенсус распространяется на круги занимающие противоположные позиции по отношению к данному вопросу. Но в любом случае они убеждены в том, что цели изначальные цели СВО не достигнуты. После войны 1877-78гг положение было во многом схожим. Я, кстати, ещё прошлой весной обращал внимание на эту аналогию.
Michael
Принцепс сената
В обществе. Не как пожелания отдельных людей, а как широкие ожидания того, что война закончится захватом Константинополя и контролем над проливами (пусть и не всеобщие).
Val строит аналогию с заявляемой Киевом цели выхода к границам 1991, поэтому я ищу основные элементы - правительство заявляет о завышенной цели войны (контроль над проливами; общество ожидает такое окончание войны; захват Константинополя не происходит, что приводит к разочарованию (и, в итоге, убийству царя).
Насколько я помню, разочарование было, но не итогом войны (невзятием Константинополя), а итогом послевоенного берлинского конгресса, который "отыграл" многие элементы заключенного Сан Стефанского перемирия.
aeg
Принцепс сената
Почему же? Софья Львовна Перовская была из самого высшего общества, дочь губернатора Санкт-Петербурга. Происходили они от последнего запорожского гетмана Разумовского, брата фаворита императрицы Елизаветы.
Петр Кропоткин, входивший в народнический кружок чайковцев вместе с Перовской, был князем из смоленских Рюриковичей. Его отец был генерал-майором, а генеральские чины давал лично император.
Против Сталина вообще не было никакого заговора. Официальная версия его смерти подтвердилась. Сталин не любил лечиться и легкомысленно относился к своему здоровью. Пил, курил, переутомлялся. И ближайшего окружения у него не было, если он даже с родственниками не ладил.
Дворцовые же перевороты устраивали не близкие императору люди, а те, кто находился в опале или почти в опале, как Елизавета Петровна или Екатерина II. Обращались к гвардейцам, а те из жалости их поддерживали, поскольку и сами были не рады происходящему. До переворота положение всех этих бунтовщиков было отнюдь не блестящее.
Diletant
Великий Магистр
Цареубийство - не вещь в себе, а звено в цепи планируемых событий. Т.е. неотделимо от реакции общества на него, которая в т.ч. определяется контекстом. В иных случаях на тираноубийство и тяжелого вооружения не жалко.
Michael
Принцепс сената
Не совсем.
(1) "захват Константинополя и обретение контроля над Черноморскими проливами" - осталя неотвеченным. (2) "общественные ошидания" - были примеры желания отдельных людей, но не общественные ожидания того, что война кончится захватом проливов.
Ваш привели войну 1877-78 как пример того, "когда недостижение <...> максимальной цели в ходе в целом успешно завершённой войны оборачивается глубочайшим разочарованием и внутриполитическим кризисом", указав целью "захват Константинополя и обретение контроля над Черноморскими проливами". Поэтому я попросил подтвердить:
(1) такя цель была
(2) достижение этой цели ожидалось
(3) ее недостижение по итогам войны вызвало разочарование
aeg
Принцепс сената
Слишком туманная формулировка. Официально цель следует из договоров с ДНР и ЛНР. "Защита братского сербского и черногорского народа от злодея Франца-Иосифа"
А кто там из непричастных к принятию решения людей что себе вообразил - не имеет никакого значения. Вот у меня цель тоже другая: полностью реализовать идею "страны 404". Чтобы и духу никакого не осталось. Надоели они все. Отделились - ну и живите спокойно сами по себе, не приставайте.
Подробности спрашивайте у Няши, она всё расскажет:
Неконституционный захват власти лишает украинскую идею и её адептов права на существование в правовом пространстве.
"Обручев уже в марте 1877 года закончил разработку окончательного варианта своего плана войны с Турцией — «Соображения на случай войны с Турцией весной 1877 года». Николай Николаевич внес в этот план значительные изменения сравнительно со своими предложениями от 1 октября 1876 г. Ситуация требовала этих изменений — ведь Обручев по-прежнему исходил из необходимости скоротечной войны: «В течение зимы турки успели значительно развить свои силы, стянули все что можно на Дунайский театр, увеличили число судов на Дунае, усовершенствовали крепости, дополнили их вооружение.
Вместе с тем пыл в славянах ослабел, сербы совершенно сошли с поля, а румыны, рвавшиеся осенью идти в авангарде нашей армии, чуть что не отказываются от всякого участия в войне».
Учитывая эти изменения и по-прежнему слабые финансовые возможности России, Обручев вновь предложил план молниеносного разгрома Турции, предусматривавший взятие турецкой столицы. Но главное — не время, отведенное автором плана на завершение операции, а способ достижения успеха. Как позже отмечал Г. И. Бобриков: «Сломить сопротивление Турции несколькими корпусами или большею частью всех сил государства — две вещи, влекущие за собой не только совершенно разные, но даже совершенно противоположные политические последствия. В первом случае получается высокое представление о могуществе, ставящее победителя на пьедестал обаятельного нравственного влияния и способное внушить противникам серьезную острастку. Во втором случае, наоборот, наступает минута разочарования для союзников, ободряются враждебные силы».
Обручев не надеялся на первый вариант развития событий — он рассчитал его. Однако в его видении политической цели войны произошли важные изменения, наложившие отпечаток и на планируемые военные действия: «Цель войны, раз что нас вынудили ее начать, теперь не может быть иная, как безусловное уничтожение владычества турок на Балканском полуострове». Изменились и взгляды Обручева на главную стратегическую цель армии — Константинополь. Если осенью 1876 года он полагал взятие города желательным и возможным, то теперь, весной 1877 года, считал его абсолютно необходимым: «Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет... безусловную необходимость». Обручев предостерегал от остановки перед городом и предлагал исключить всякое влияние МИДа на ход военных действий, предсказывая, что единственным результатом уступок будет захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины.
Взятие Константинополя должно было поставить Европу перед свершившимся фактом. Быстрая, победоносная, эффектная война должна была стать залогом невмешательства держав. Видимо, учитывался опыт франко-прусской войны, закончившейся всего 6 лет назад. О ней помнили и русские военные, предлагавшие разыграть ту же ситуацию: стремительно разгромить противника не числом, а уменьем, обеспечить военной силой решение важнейшего вопроса, не задействовав главных резервов страны, которые пригодятся для удержания захваченных позиций — военных, политических, моральных".
Michael
Принцепс сената
Позвольте добавить - сильное разочарование конечно, хотя это было больше разочарование итогами конгресса, а не итогом военных действий. Но вопрос мой был о конкретной цели - контроле над проливов. Насколько я помню, захват Константинополя не рассматривался как цель войны, а как средство добиться желаемых условий мира. Угроза начать осаду города привела к С.-Ст. перемирию на условиях России. Спустя полгода, когда эта угроза уже не стояла, берлинский конгресс "переиграл" многие пункты; с этим и связано разочарованное "надо было брать", высказанное задним числом (Приведенное Вами: Мы добровольно отказались от господствующих позиций, мы не захотели обеспечить себя ни на Дарданеллах, ни в Босфоре. Мы поступили так, чтобы засвидетельствовать наше миролюбие и успокоить нахальнейшего и злейшего из наших врагов. Вместо того, чтобы занять положение, которое вернее обеспечило бы наш мир, мы преклонили перед этим врагом наше оружие и, в виду наших победоносных армий, дали ему овладеть против нас гарантиями, какими свойственно владеть победителю.)
Я не помню, чтобы захват Константинополя в широких кругах рассматривался как самодостаточная цель, а не средство добиться желаемых преобразований на Балканах.
aeg
Принцепс сената
Общество было далеко от реального понимания дипломатии и не видело, что после Крымской войны российская дипломатия плелась в хвосте у Бисмарка, лучшего друга Горчакова, а после войны с турками отстаивала и австро-венгерские интересы на Балканах. На что там Россия могла претендовать? Это не просто фантазии, а бред, маниловщина.
И результатом стало насаждение на троны всех этих стран изгнанных узурпатором Бонапартом мелких немецких принцев. В Германской империи они были не нужны, а тут и пригодились
Естественно, что плясали они под дудку того же самого Бисмарка.Сдала Россия братьев-славян немцам в рабство. И Болгарию как царство, и оккупированные австрияками Боснию с Герцеговиной. Вот только Сербия удержалась почему-то.
Rzay
Дистрибьютор добра
Причем немногие знают, что ничего он особо не "отыграл" - основные условия были согласованы российской и британской дипломатией еще до его начала, как говорится, "на берегу":
Соглашение Шувалова-Солсбери от 18/30 мая 1878 года
На одном популярном ресурсе исторической направленности зашла речь о не к ночи будь помянутом Берлинском конгрессе 1878 года и о том, как на нём зловредные европейские державы отняли у России плоды побед в только что закончившейся Русско-турецкой войне. При этом, как это обычно бывает, упускают…
ru-history.livejournal.com
Сегодня, кстати, 145 лет, как Берлинский конгресс открылся.
Michael
Принцепс сената
1) Спасибо. Здесь больше говорится о плане войны, а не о цели войны, но я задам другой вопрос: заявлялось ли правительством публично, что цель войны - Константинополь и контроль за проливами?
(2) и (3) у Вас есть ответ?
PS. Большая просьба на будущее - приводить указание на источник, который Вы цитируете, Спасибо.
А можно мне, в свою очередь, задать Вам вопрос? Итак, Вы считаете, что захват Константинополя являлся в глазах Петербурга целью не стратегической, а тактической, предметом торга, в ходе которого русское правительство рассчитывало приобрести некие другие, гораздо более значимые для него, результаты, так? Когда же, в таком случае, Константинополь превратился в главную цель русской внешней политики вообще, ради которой она готова была приносить любые жертвы, (например, в виде отказа от усиления Второй Тихоокеанской эскадры за счет кораблей Черноморского флота в 1904г)?
Michael
Принцепс сената
Я поясню, что я имею в виду, В процитированном тексте:
«Цель войны, раз что нас вынудили ее начать, теперь не может быть иная, как безусловное уничтожение владычества турок на Балканском полуострове». Изменились и взгляды Обручева на главную стратегическую цель армии — Константинополь. Если осенью 1876 года он полагал взятие города желательным и возможным, то теперь, весной 1877 года, считал его абсолютно необходимым: «Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет... безусловную необходимость»
Иными словами - цель войны: безусловное уничтожение владычества турок на Балканском полуострове (как уже указывалось выше). Стратегический способ добиться цели: разбить турецкую армию и взять Константинополь. Взятие Константинополя здесь не входит в цели войны, оно является средством.
В подтверждение этого можно привести полную, необорванную цитату из Обручева: "Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет, таким образом, безусловную необходимость. Остановиться перед ней можем только в том случае, если Порта и Европа дадут нам мир совершенно такой же, как если мы были уже в самом Константинополе" Т.е., если мы достигнем цели другим путем, то Константинополь можно и не брать, сам по себе он не цель.
(Важно: цитата была оборвана в книге, которую цитировал Val; он сам ничего не обрывал, приведя большой отрывок без искажений).
Да, тоже очень важное пояснение, спасибо. Но это не отменяет и того, что я написал ранее: сама возможность цареубийства во многом опиралась на общественные настроения, выражавшиеся в широком разочаровании в носителе высшей власти и опиравшиеся на неудачных результатах войны.
Неверно. Олег Айрапетов, автор книги "Забытая карьера "Русского Мольтке". Николай Николаевич Обручев (1830-1904)", которую я выше процитировал, выражается на сей счет вполне определённо (и эту его мысль я включил в публикуемую выше цитату):
Изменились и взгляды Обручева на главную стратегическую цель армии — Константинополь. Если осенью 1876 года он полагал взятие города желательным и возможным, то теперь, весной 1877 года, считал его абсолютно необходимым: «Овладение в военном смысле Константинополем и Босфором составляет... безусловную необходимость». Обручев предостерегал от остановки перед городом и предлагал исключить всякое влияние МИДа на ход военных действий, предсказывая, что единственным результатом уступок будет захват Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины.
Взятие Константинополя должно было поставить Европу перед свершившимся фактом.
Michael
Принцепс сената
Не только я, но и сам Обручев, похоже, так считал. Пока Вы писали Ваш вопрос, я нашел полную цитату.
Интересный вопрос. Не могу сказать, что у меня есть ответ. (Кстати, я не уверен, что его можно назвать "главной целью русской внешней политики вообще" - насколько я помню, даже в 1914 захват Константинополя еще не формулировался как главная цель войны, но я бы не хотел спекулировать о вещах, которые я плохо помню).
Michael
Принцепс сената
Как я указал выше, цитата в книге Айрапетова оборвана.
Ок. И что же это за "такой же мир, как если бы мы были в Константинополе"?
- Статус