Израиль - 2

[Cahes]

Террор действия для запугивания . Они не обязательно должны быть оправданы или логичны. Даже скорее наоборот. Именно нелогичные акты запугивания, когда не знаешь чего ждать, дают больше эффекта. Если убивают только евреев, а ты чукча, то тебе нечего волноваться. А если убивают всего кого попало , случайным образом, то страшно и чукчам... Если грабят богатых, с Лексусами ,а у Вас Форд , то вы спите спокойно , а если грабят всех, то вы волнуетесь за свой занюханый фордец

Согласен. Террор рационален. В этом смысле 37-й, про который Вэл говорит, что это типа сбой, никакой не сбой, а вполне продуманное действие

 

[aeg]

По-моему, даже Мать Тереза действовала бы также, как сейчас. И Махатма Ганди.

Всё верно. Потому что они оба белые расисты.

Виджей Прашад «Белые женщины в расовых пространствах»:

Мать Тереза — это типичный образ белой женщины в колониях, которая спасает тёмных от собственных соблазнов и неудач. Международные СМИ, в которых доминируют евро-американцы, по-прежнему питают колониальные представления о том, что белые народы каким-то образом по-особенному наделены способностью создавать социальные перемены. Когда небелые люди работают в этом направлении, средства массовой информации обычно ищут белых благотворителей или же белых людей, чтобы направлять небелых марионеток. Тёмные не могут действовать по собственному желанию для следования своим собственным интересам, поскольку СМИ, по-видимому, предполагают, что какой-то колониальный администратор, какой-нибудь технократ из IBM или МВФ скажет им, как действовать. Когда дело доходит до спасения бедных, тёмные снова становятся невидимыми, поскольку средства массовой информации, похоже, празднуют только изношенные банальности, такие как Мать Тереза, и игнорируют борьбу этих людей за своё собственное освобождение. Поэтому жизнь такого человека, как Мать Тереза, требует тщательного изучения. Работа Матери Терезы была частью глобального предприятия по смягчению буржуазной вины, а не подлинным вызовом тем силам, которые производят и поддерживают бедность.

Памятник Махатме Ганди в университете Ганы был демонтирован в 2018 году за его расистские высказывания о превосходстве индусов над чёрными.

Что бы Вы сделали, окажись во главе Израиля после терактов 7 октября?

Не устраивал бы такую панику и суету. В Израиле есть законы, там написано, как действовать в таких случаях.

Израильское руководство совершило одну очень неприятную для безопасности Израиля ошибку. Присылала Украине гуманитарную помощь и опустошила свои склады. Да, оружия они не отправляли. Но сейчас я вижу, что прибыли резервисты, и на складах для них нет самых элементарных вещей. Типа носовых платков. Разбазаривать стратегические запасы для государства в таком окружении недопустимо.

Нет, это не мелочь. Из-за гвоздя в подкове были катастрофические последствия. Важен не носовой платок, а всеобщее разгильдяйство в силовых структурах Израиля последних лет. Тут не Европа, и нельзя человека переводить с поста министра образования на пост министра обороны.

Тут нужно время, хотя бы несколько спокойных лет, чтобы навести порядок. И судебная реформа в том числе.

 

[aeg]

Это написал Александр Евгеньевич, но уважаемый Михаэль ему возразил. Это стратегия запугивания, и она была всегда, даже когда никакая наземная операция не планировалась (что для меня лично было открытием)

Я исходил из того факта, что строительная деятельность Хамаса выглядит подозрительно. С какой стати этим, не слишком приятным для меня людям, сооружать больницы и учебные заведения? Строительством занималась и итальянская мафия для скрытия своих грязных делишек.

Первое, что приходит в голову. Не служат ли эти сооружения для прикрытия каких-то военных и полувоенных объектов? Не только от бомбёжек, но и для космической разведки.

Вполне вероятно, что у Моссада есть подтверждения этих подозрений. Во всяком случае, командуй я такой службой, послал бы людей проверить, что там прячут.

А пугать людей, которые ничем не смогут повлиять на тех, кто захватил власть в Газе, бессмысленно. Они все погибнут, и этим дело кончится. Тут надо вспомнить, что Хамас не вполне легитимно получил контроль над Газой. Жители - такие же заложники, как и украинцы на Украине. Они мало что могут сделать.

У нас тут с Авдеевкой то же самое началось, а мы на Газу отвлеклись.

Я не считаю, что Михаэль не прав. Тут много что можно накопать.

 

[Michael]

Это стратегия запугивания, и она была всегда, даже когда никакая наземная операция не планировалась (что для меня лично было открытием)

Да, если "всегда" - это последние лет 20. Она строится на идее, что враг - тоже человек, и больше всего хочет нормально жить, развивать экономику, процветать, и т.д., и поэтому, даже если есть разногласия, не полезет воевать, если знает, что потеряет все. Она строится на оценке, что Хезболла и Хамас выросли из террористических организаций, но, став властью и получив государство, постепенно остепенели, стали более ответсвенными, и проблемы власти и управления в существующих границах начинают преобладать над желанием "освбодить всю Палестину" от Израиля, т.е. с ними можно прийти к пониманию, основанном на взaимном deterrence.

Это упрощенно, конечно.

 

[Val]

Это написал Александр Евгеньевич, но уважаемый Михаэль ему возразил. Это стратегия запугивания, и она была всегда, даже когда никакая наземная операция не планировалась (что для меня лично было открытием)

Согласитесь, что у меня, (как и у любого другого участника, разумеется), есть право согласиться с тем мнением, который я считаю более фундированным. И в данном случае это - мнение Александра Евгеньевича, (даже несмотря на общеизвестную его скверную репутацию тут). И ход моих мыслей следующий. Сегодня все говорят о том, что Израиль готовится ввести свои войска в Газу и что эта операция рискует быть очень тяжелой и сопряженной с многочисленными потерями. И с учетом этого израильское командование, как мне кажется, планируя бомбардировки сектора, в первую очередь должно стремиться к тому, чтобы они способствовали минимизации этих потерь и способствовали успеху операции. Конечно, цель запугивания населения тоже преследуется, но главное все же - это "размягчить" оборону Газы и снизить ей возможности противодействовать израильской армии, когда она туда войдет. Так мне кажется.

 

[Val]

А вот еще, Val, как Вы эту войну интерпретируете с точки зрения марксизма, кто у кого рынки отжимает, арабы у евреев, или наоборот?

Предлагаю обсудить это в той теме, где мы уже начали диалог. При условии, разумеется, что Ваш тон там будет более серьезным, чем в этой реплике.

 

[Michael]

Это просто один из инструментов войны. И всё . Инструмент не плох и не хорош, с моральной точки зрения. Он или работает или нет.

С функциональной стороны он работает или нет. А с моральной он плох или хорош. Вернее, хорош он вряд ли может быть, но он может быть немного плох, сильно плох, совсем ужасен и т.д., И какой инструмент вы вывьбираете, какая у вас альтернатива, это тоже имеет значение.

 

[Cahes]

При условии, разумеется, что Ваш тон там будет более серьезным, чем в этой реплике.

Ну уж такой я человек, если смешно - смеюсь. Но всегда извиняюсь

 

[Val]

С Вашего разрешения, я бы лучше воздержался от ответа на этот вопрос, поскольку мы явно не одинаково смотрим на степень изначальной (не)правоты Израиля в данном конфликте, задолго до 7 октября этого года, а тема слишком острая и болезненная.

При всем уважении к Вашему праву отвечать лишь на те вопросы, которые Вы считаете нужными, тем не менее, не могу спросить: можно ли считать , что убийство 1300 человек в минувшую субботу и захват ещё 200 заложников - это шаг, логично вытекающий из изначальной неправоты Израиля?

 

[Val]

Ну уж такой я человек, если смешно - смеюсь. Но всегда извиняюсь

Вольному - воля

 

[Cahes]

Согласитесь, что у меня, (как и у любого другого участника, разумеется), есть право согласиться с тем мнением, который я считаю более фундированным. И в данном случае это - мнение Александра Евгеньевича, (даже несмотря на общеизвестную его скверную репутацию тут). И ход моих мыслей следующий. Сегодня все говорят о том, что Израиль готовится ввести свои войска в Газу и что эта операция рискует быть очень тяжелой и сопряженной с многочисленными потерями. И с учетом этого израильское командование, как мне кажется, планируя бомбардировки сектора, в первую очередь должно стремиться к тому, чтобы они способствовали минимизации этих потерь и способствовали успеху операции. Конечно, цель запугивания населения тоже преследуется, но главное все же - это "размягчить" оборону Газы и снизить ей возможности противодействовать израильской армии, когда она туда войдет. Так мне кажется.

Все это вроде логично, если бы не одно НО. А оно заключается в том, что, как сказал Михаэль, эти жилые дома уже 20 лет расхреначивают. Явно не для прохода танков

 

[Val]

Согласен. Террор рационален. В этом смысле 37-й, про который Вэл говорит, что это типа сбой, никакой не сбой, а вполне продуманное действие

Начало "чистки" - да. Но затем процесс стал неуправляемым и намного "перерос" изначально планируемые рамки.

 

[Val]

Все это вроде логично, если бы не одно НО. А оно заключается в том, что, как сказал Михаэль, эти жилые дома уже 20 лет расхреначивают. Явно не для прохода танков

Изначально - да. Но мы говорим про сегодня, не так ли?

 

[Cahes]

Она строится на идее, что враг - тоже человек, и больше всего хочет нормально жить

Любой террор строиться на этой идее. Мы Вам показываем как вам всем будет, если вы не послушаетесь

 

[Michael]

Согласитесь, что у меня, (как и у любого другого участника, разумеется), есть право согласиться с тем мнением, который я считаю более фундированным. И в данном случае это - мнение Александра Евгеньевича, (даже несмотря на общеизвестную его скверную репутацию тут). И ход моих мыслей следующий. Сегодня все говорят о том, что Израиль готовится ввести свои войска в Газу и что эта операция рискует быть очень тяжелой и сопряженной с многочисленными потерями. И с учетом этого израильское командование, как мне кажется, планируя бомбардировки сектора, в первую очередь должно стремиться к тому, чтобы они способствовали минимизации этих потерь и способствовали успеху операции. Конечно, цель запугивания населения тоже преследуется, но главное все же - это "размягчить" оборону Газы и снизить ей возможности противодействовать израильской армии, когда она туда войдет. Так мне кажется.

1) Но тогда бы бомбили приграничные области, а не разрушали прибрежный фешенебельный квартал

2) Слушайте, но в Израиле же говорят об этом открытым текстом

 

[Cahes]

Изначально - да. Но мы говорим про сегодня, не так ли?

Т.е., 20 лет они по ним херачили для запугивания, а сейчас для прохода танков?

 

[Michael]

Любой террор строиться на этой идее. Мы Вам показываем как вам всем будет, если вы не послушаетесь

Много чего строится на идее deterrence. Это и есть смысл слова.

 

[Lucius Gellius]

При всем уважении к Вашему праву отвечать лишь на те вопросы, которые Вы считаете нужными, тем не менее, не могу спросить: можно ли считать , что убийство 1300 человек в минувшую субботу и захват ещё 200 заложников - это шаг, логично вытекающий из изначальной неправоты Израиля?

Отмечу прежде всего, что я принципиально разделяю две вещи - изначальную неправоту одной из сторон и своё осуждение проводимой ею политики, и оценку ответных действий другой стороны. Мне кажется, сомнений в том, что акция ХАМАС 7 октября была преступна, быть не может. Я надеюсь, Вы не думаете, что я одобряю убийства мирных жителей и захват заложников палестинцами, я, кажется, не давал повода для этого.

Я полностью разделяю насчёт этого оценку посла РФ Викторова, я её цитировал выше. Но гибель мирных палестинцев в результате ответных ударов (свыше 260 детей, если не ошибаюсь, по последним данным) я считаю не меньшей трагедией. Преступные действия одной стороны не могут быть индульгенцией для другой. В данной ситуации я осуждаю обе стороны, каждую за своё.

 

[Michael]

Начало "чистки" - да. Но затем процесс стал неуправляемым и намного "перерос" изначально планируемые рамки.

Прочитайте Хлевнюка. Там хорошо показано, как процесс управлялся практически день за днем. Как каждые месяц-два оканчивалась одна кампания и начиналась другая (сегодня ищем троцкистов, завтра польских националистов, послезавтра еврейских националистов и т.д.), и все это по директивам из центра.

 

[Mukaffa]

Но гибель мирных палестинцев в результате ответных ударов (свыше 260 детей, если не ошибаюсь, по последним данным) я считаю не меньшей трагедией. Преступные действия одной стороны не могут быть индульгенцией для другой.

Но в Израиле это вроде трактуется как месть. Элементарная месть. Не на уровне оф-лиц естественно. Или что? Вроде и не скрывается.