Израиль - 2

[Vir]

Меня несколько удивляет , что участники дискуссии пытаются найти некую общую моральную правду в конфликте, хотя априори это бессмысленно, у каждой стороны свое виденье проблемы и кто кому соучаствует это дело вкуса или его иллюзорных представлений относительно "всемирной справедливости".

 

[Mukaffa]

Израилю в этом деле не нужно связывать руки, а к жертвам его ответных действий нужно относиться, как к невинным жертвам ХАМАСа, я так считаю.

Сдаётся всё же, что подобные идиллии, уже в не столь далёком времени, очень сильно пошатнутся. Ушла прошлая эпоха. Уже на пороге.

 

[Kornelia]

Т.е. у Вас получается, что для Германии сначала поддержка ("план Маршала"), в уже топом "примем ценности", а от палетинцев Вы ждете сначала "принятия ценностей", а уже потом уже "подумаем о поддержке".

Вообще-то для Германии сначала разгромное поражение в войне, сразу же за ней оккупация, которая подразумевала принятие ценностей (хоть и не совсем добровольное, но то такое) и вхождение в зону влияния. И тогда только план Маршалла. Никто же не начинал с реализацией плана Маршалла пока Гитлер ещё у власти был.

По этой аналогии, если Израиль разгромит сектор Газа, оккупирует его, сумеет создать ситуации при которой станет видно что жители (ну, пусть не совсем добровольно) приняли западный миропорядок, то да. Тогда можно как и Германии план Маршалла. Верю ли я в это? Ну, не очень, чтобы очень Потому что немцы были трудолюбивы, дисциплинированны и современны (по меркам того времени). Таких, имхо, легче припахать в свою упряжку.

Но это неважно во что я верю. Пусть сначала Израиль разгромит, а потом окккупирует и выразит желание интегрировать в себя.

 

[Val]

По мнению Сергея Переслегина, Израиль уверенно движется к своему поражению:

 

[Mukaffa]

Меня несколько удивляет , что участники дискуссии пытаются найти некую общую моральную правду в конфликте, хотя априори это бессмысленно,

Однако скорее "произраильская" сторона не правду ищет, а оправдание.

 

[AlexeyP]

В поезде как то ехал, с здоровенным дядькой, не молодым, но здоровенным конопатым мужиком. Ехал к какой то родне в Киев, я возвращался домой. Он жил всю жизнь в этой чудесной области, коренное население, так сказать. Мы сидели, если мою колбасу, сыр , его рыбу и грибы и допивали всё, что было...Я его подколол, поинтересовавшись в каком он колене еврей, он заулыбался и сказал ,что он вообще не еврей, он лучше, он "евреец".
Боюсь он будет против обмена

А я служил в армии с настоящим биробиджанским евреем. Они есть. Можно меняться.

 

[aeg]

Так вот эту логику я понимаю. Поддержи тех, кто потом может поддержать тебя. Кто член твоего общества, кто принимает твои ценности и традиции. А вот зачем поддерживать тех, кто тебя не поддержит, кто отрицает твои ценности и традиции, кто отказывается быть членом твоего общества.

Есть много и других подходов.

Посмотрел сейчас видео, где обсуждают фильм "Монгол" о Чингисхане. И похоже, что главный герой следует пословице
«Не презирай слабого детеныша, он может оказаться сыном тигра»

Чингисхан, до того как стал Чингисханом, часто попадал в трудные ситуации. У монголов был родовой строй, каждый помогал родичу. Но иногда человек выпадал из этой системы и становился изгоем. Или совершал что-то нехорошее, и родичи его изгоняли. Или нападал другой род, всех вырезал, а овечек угонял.

Вот Чингисхан и стал таким изгоем. Выжить одному в степи в таких условиях невозможно. Однажды ему повезло, удалось приобрести стадо овец и немного подняться материально. Какие-то шустрые степные товарищи это стадо у него угнали. Казалось бы, помощи ждать неоткуда, обычно вернуть имущество пострадавшему помогал род. Но появился такой же изгой, и вместе они отобрали овец обратно.

Так у Чингисхана появился, нет не брат, а побратим. Чингисхан предложил ему: "Раз ты мне помог, выбирай себе любую награду". Побратим отказался и пояснил: "У таких, как мы, это не принято. Я сделал добро не ради ответного добра, а только потому, что ты такой же как и я. А ещё ты мне нравишься, потому что хороший парень". И они уже скитались по степи вдвоем. Со временем у Чингисхана собралось много таких побратимов и они вместе завоевали земли от Китая до Адриатического моря.

Где-то я такое уже видел. Так это же известный мультфильм "Просто так":

- Это мне?
- Тебе.
- А за что?
- Просто так.

Возникла эмпатия к другому, вот и сделал ему подарок. Порадовал и его, и себя.

Получается, что Чингисхан имел мораль советского человека. Не "человек человеку волк", не трайбализм и подозрение к любому чужаку, старание инвестировать в него, как в выгодный проект. А совсем наоборот.

А вот ещё "Чертёнок №13":

Здесь уже главный герой протестует против навязываемой ему в школе чертей морали, ещё один подход:

«Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех»

Успешность, как оказалось, антигуманна. Если считаешь другого человеком, то это уже повод сделать для него добро.

Но часто бывает, что эту премудрость переворачивают для оправдания злых дел:

Это негодяй и вообще животное (моё мнение, а я всегда прав), поэтому я имею полное право сбросить ему и его сородичам, таким же недочеловекам, на голову бомбу.

Что мы и видим сейчас.

 

[Michael]

Это не государство. Оно существует на деньги различных фондов, воду и электричество получает от своих врагов, большинство жителей Газы безработные и живут на пособие. Без иностранной помощи существовать оно не может.

Мало ли бедных государств, которые получают иностранную помощь... Это государство, оно функционируют как государство, это не failed state, и его плачевное экономическое положение, кстати, следствие того, что оно ведет перманентную войну. Нет никакой причины, почему оно не могло бы существовать, особенно в условиях мира с Израилем.

Я, наверное, закруглюсь. Я сказал, что я знаю и что понимаю, следя очень близко за этим конфликтом уже 30 лет.

 

[Michael]

Кстати, по поводу столицы в Иерусалиме, на которую претендуют те, кто, якобы, борятся за создание Палестинского государства. У меня такое впечатление, что это - еще одно из ЗАВЕДОМО НЕРЕАЛЬНЫХ требований, которое озвучивается именно для обозначения этой борьбы. Дескать, мы делаем вме, что можем, но весь мир против нас. Возьмите тот же Израиль для сравнения. Он легко согласился на то, что Иерусалим оказался вне выделенной для него территории, а 18 лет спустя, пользуясь удобным случаем, захватил и его, (в Израиле, конечно, используют термин "освободил", но сути это не меняет). Вот так поступают жизнеспособные государства, к которым Палестину никак не отнесешь.

Val, Вы немного переиначиваете историю. Израиль не "легко согласился, что Иерусалим оказался вне выделенной для него территории". Израиль всеми силами пытался удержать Иерусалим во время Войны за независимость, но не смог удержать старый город (смог, однако, западную часть нового и небольшой анклав на французских высотах, где сейчас основной кампус университета). Там прошла линия прекращения огня, но не согласованная граница, на которую Израиль давал согласие. В 1967 году прекращение огня рухнуло, и Израиль вернулся в Старый город.

Вы упоминаете более ранний эпизод, когда Израиль формально согласился с планом раздела Палестины (весь Иерусалим был по нему нейтральной территорией), но так как палестницы не согласились, практических территориальных последствий это не имело. Практические последствия имели результаты войны 1948-49.

 

[Dukat]

себя условиях с азербайджанцами о мире и получить населенную армянами бывшую НКАО и коридор к нему.

Интересно, а что получает Азербайджан в этой схеме.

 

[aeg]

Осуждаете план Маршалла?

Как можно осуждать план Маршалла?

Сначала американцы разгромили всю Европу, союзников Гитлера, убили людей, разбомбили материальные ценности, лишили тех, кто выжил, домов и работы.

Далее возникает точка бифуркации. Или мы, находясь в страшной нищете и голоде, берём пример с СССР, остаёмся хозяевами своей страны и восстанавливаем хозяйство. Или же идём в рабство к американцам, отдаём им контроль над политикой и экономикой, а для гарантий своей лояльности принимаем их оккупационные войска. И, конечно, в обмен за "помощь" выбрасываем из власти всех коммунистов, леваков и бывших партизан, всех, воевавших против нацизма.

Тот же выбор был у народа Моисея. Сидеть в рабстве у котлов с мясом египетских. Или пойти за Моисеем и собственными силами добиться неба в алмазах.

Требование американцев можно понять. Не они ли пригрели бывших фашистских палачей, а взамен заставили их на себя работать. Как Вернера фон Брауна, уморившего тысячи зеков на своём подземном заводе в Пеннемюнде. Как можно держать в одной системе фашистов с антифашистами?

Вот и весь фокус. Сейчас европейцев и привели к их погибели. Не нужна Америке сильная Европа. Бывшие колонизаторы сами оказались в колониях. А американцы просто провернули гениальный план порабощения туземцев.

Нам-то что до этого? Люди сами загнали себя в яму. Виктимблейминг им в печёнку

 

[Michael]

Тоже верно, в принципе. Я имел ввиду, что при подобном понимающем отношении со стороны Израиля и доброй воли третьей стороны, можно было бы договориться об эвакуации из Газы также и морским путем.

Реальная эвакуцаия из Газы это через египетскую границу. Корридоры безопасности до Рафиах, и там переход через пропускной пункт. Морем - это достаточно фантастический сценарий, есть очень много звезд, которые должны сойтись (надо быстро найти свободные корабли близко к месту, обеспечить сраховку в зоне боевых действий, Израиль должен разрешить проход судов, проверить каждое, что там нет военного груза, и т..д (я вообще не знаю, есть ли там инфраструктура для больших кораблей)).

Да, Израиль будет рад эвакуации. Это облегчит ему ведение боевых действий во время вторжения. Израиль кровно заинтересован в минимизации гражданских жертв, не только по моральным, но и по практическим причинам: население не эвакуировано -> гражданские жертвы растут -> международное давление растет -> операцию приходится прекращать. Это цикл, в котором Израиль был уже много раз. Я думаю, сейчас руководство страны и армии с беспокойством следит за быстро растущим количествм жертв.

 

[Lucius Gellius]

Уже новые данные:

КАИР, 12 октября. /ТАСС/. Общее число жертв среди палестинцев с начала последней эскалации палестино-израильского конфликта возросло до 1 448. Об этом сообщил Минздрав Палестины в своем Telegram-канале.
По данным ведомства, 1 417 человек погибли в секторе Газа, в их числе по меньшей мере 447 детей и 248 женщин, еще 31 - на Западном берегу реки Иордан.
Общее число раненых увеличилось до 6 868, из них 6 268 пострадали в Газе и не менее 600 - на Западном берегу.

И ещё раз печальное обновление (только по Газе, без Западного берега):

Oct 12 (Reuters) - Gaza's Health Ministry said on Thursday that 1,537 Palestinians, including 500 children and 276 women, were killed and 6,612 were wounded in Israeli air strikes on the blockaded enclave since Saturday.

1,537 Palestinians killed and 6,612 wounded in Israeli strikes, Gaza health ministry says

Gaza's Health Ministry said on Thursday that 1,537 Palestinians, including 500 children and 276 women, were killed and 6,612 were wounded in Israeli air strikes on the blockaded enclave since Saturday.

www.reuters.com

 

[Эльдар]

Жертв среди детей будет много. Медианный возраст в Газе - 18 лет, т.е. половина населения это несовершеннолетние.

 

[Michael]

Кстати как будет работать оповещение гражданских жителей Газы без электричества, телефоны и т.п. ведь тоже отключатся ?

Хороший вопрос. Посмотрим.

Во-первых, листовки, как в прежние времена; если надо освободить от жителей какой-то город и село перед наступлением наземных сил, то всех все равно не обзвонишь.

Во-вторых, это не то, что электричества совсем не будет. Думаю, когда топлива станет мало, просто будут отключать и включать на пару часов в день. Зарядить телефон можно будет (вопрос - будет ли связь?)

 

[Digger]

А Вы как полагаете а возможно ли создание этого государства в принципе? Оно же нежизнеспособно, не проще ли присоединить населенные палестинцами территории к Иордании?

Это невозможно. Палестинцы являются экзистенциальной угрозой для Иордании и её бедуинской монархии.

 

[Val]

если Израиль разгромит сектор Газа, оккупирует его, сумеет создать ситуации при которой станет видно что жители (ну, пусть не совсем добровольно) приняли западный миропорядок, то да. Тогда можно как и Германии план Маршалла. Верю ли я в это? Ну, не очень, чтобы очень Потому что немцы были трудолюбивы, дисциплинированны и современны (по меркам того времени). Таких, имхо, легче припахать в свою упряжку.

Ув.Корнелия, Вы, как я вижу, являетесь поклонницей веберовской идеи протестантской этики.

 

[aeg]

Ув.Корнелия, Вы, как я вижу, являетесь поклонницей веберовской идеи протестантской этики.

Почему? Корнелия сказала, что нужен индивидуальный подход, исходя из сложившихся о данном народе стереотипах.

"Что палестинцу хорошо, то немцу смерть".

Нельзя силой загонять людей в свой рай.

То ли воля, то ли неволя,
Мне без любви даже рая не надо.
Рай без любви называется адом,
В нём так горько и безотрадно.

Протестантская же этика состоит не в трудолюбии, а в принятой и у некоторых русских крестьян идеи "Голод у лядаща". То есть если человек плохо живёт, в голоде и нищете, то виноват в этом он сам. Грешник он и за свои грехи страдает.

 

[Kornelia]

Ув.Корнелия, Вы, как я вижу, являетесь поклонницей веберовской идеи протестантской этики.

Она мне симпатична Хотя в глобокую полемику на эту тему я вступать всё же не рискнула бы. По причине недостатка знаний

 

[aeg]

Она мне симпатична Хотя в глобокую полемику на эту тему я вступать всё же не рискнула бы. По причине недостатка знаний

У Мольера господин Журден всю жизнь говорил прозой, но не знал об этом. Только когда он нанял учителей и стал получать образование, желая стать светским человеком, тогда ему об этом и сообщили

Но название не совсем верное. Привожу контрпример. Евреи в Восточной Европе жили очень бедно, хотя старались изо всех сил. Это была самая обездоленная группа населения в том регионе. Однако те же евреи в Германии были намного богаче. Протестантизм тут непричём, от иудаизма они не отступали. Становиться мишлингом, чтобы разбогатеть, было необязательно.

Та же самая ситуация с еврейскими детьми. В восточноевропейских странах и в США они совсем разные. Тут худенькие и бледненькие, болезненного вида, и аидише мамэ постоянно на них кричит, чтобы не бегали, а то вспотеют, и чтобы не забывали беречься от любого сквозняка, надевая шапки и подштанники. На американских же приятно посмотреть. Бегают, обливают друг друга водой, занимаются спортом. И на вид намного здоровее и веселее. То же и в Канаде.

Всё-таки все эти диеты, кашруты и прочие пищевые запреты вредят здоровью. Они универсальны для всех, а тут нужен индивидуальный подход. И протестантская этика не каждому полезна.