Израиль - 2

[Kornelia]

и лично я категорически не согласен признавать за собой ни вины, ни ответственности.

Совершенно правильно, что не согласны признавать вину. Вы же ничего не сделали для поддержания тех действий. Не одобряли, нe агитировали. Так с чего бы Вам её признавать? А вот часть ответственности Вы всё же понесли. Хотя бы тем, что Вам парят мозги на эту тему. Это пример того, что коллективная ответственность,увы, часто бывает несправедливой.

Более сложным, на мой взгляд, является вопрос насколько виноваты те мирные жители, которые сами никого не резали, но Хамас, вполне себе, поддерживают.

Но основной смысл того моего постинга, который Вы процитировали, сводился всё же не к этому. Он был меньше о вине и морали, а больше о прагматизме. Попытаюсь объяснить. Когда говорят о вреде невмешательства, то часто цитируют Нимёллера

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я же не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я же не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я же не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.

Так вот эту логику я понимаю. Поддержи тех, кто потом может поддержать тебя. Кто член твоего общества, кто принимает твои ценности и традиции. А вот зачем поддерживать тех, кто тебя не поддержит, кто отрицает твои ценности и традиции, кто отказывается быть членом твоего общества. В честь чего подобная группа должна иметь право рассчитывать на твою поддержку? На твои ресурсы. Ну, как с кассой взаимопомощи в СССР - если ты не член и не платишь взносы, то и ничего из неё не получишь. Так что всё на взаимности. Ничего в одни ворота.

 

[Val]

Более сложным, на мой взгляд, является вопрос насколько виноваты те мирные жители, которые сами никого не резали, но Хамас, вполне себе, поддерживают.

Вме же, справедливости ради, эти люди, даже если в чем-то и виновны, то сегодня они платят столь чудовищную цену, что она с лихвой эту вину покрывает.

 

[Kornelia]

Вме же, справедливости ради, эти люди, даже если в чем-то и виновны, то сегодня они платят столь чудовищную цену, что она с лихвой эту вину покрывает.

Да, это так.

 

[Dedal]

Совершенно правильно, что не согласны признавать вину. Вы же ничего не сделали для поддержания тех действий. Не одобряли, нe агитировали. Так с чего бы Вам её признавать? А вот часть ответственности Вы всё же понесли.

То есть Вы одобряете, как украинские , неизбирательные, удары по российской территории беспилотниками, поскольку там живут избиратели Путина, так и удары РФ по украинским городам , поскольку там живут избиратели националистов ? Они же все не противились , а голосовали "за".

 

[Эльдар]

Так вот эту логику я понимаю. Поддержи тех, кто потом может поддержать тебя. Кто член твоего общества, кто принимает твои ценности и традиции. А вот зачем поддерживать тех, кто тебя не поддержит, кто отрицает твои ценности и традиции, кто отказывается быть членом твоего общества. В честь чего подобная группа должна иметь право рассчитывать на твою поддержку? На твои ресурсы.

Осуждаете план Маршалла?

 

[Kornelia]

То есть Вы одобряете, как украинские , неизбирательные, удары по российской территории беспилотниками, поскольку там живут избиратели Путина, так и удары РФ по украинским городам , поскольку там живут избиратели националистов ? Они же все не противились , а голосовали "за".

Вопросы моего одобрения в русско-украинских отношениях мы тут лучше обсуждать не будем. По причинам связанным с законодательством РФ.

Скажу только, что смерть и инвалидность (да и даже потерю всего имущества) от беспилотников/ракет я считаю несоизмеримым наказанием всего лишь за моральную поддержку хоть Хамаса, хоть националистов, хоть кого-либо. Другой вопрос, что я что-то из этого (например, удары по сектору Газа) могу считать оправданным по другим причинам. В частности по тем, о которых Вы и сами в этой теме писали неоднократно.

 

[Kornelia]

Осуждаете план Маршалла?

Нет. Почему? Штаты помогли Германии после ВМВ, и сейчас Германия достойный член Pax America, принявший ценности и традиции.

 

[Эльдар]

Нет. Почему? Штаты помогли Германии после ВМВ, и сейчас Германия достойный член Pax America, принявший ценности и традиции.

А вот зачем поддерживать тех, кто тебя не поддержит, кто отрицает твои ценности

Так в какой последовательности все должно происходить? Сначала принятие ценностей, потом поддержка или наоборот?

 

[Dedal]

. Палестинские же элиты демонстрируют неспособность к компромиссу и идут по пути армян.

И украинских, с адекватным целеполаганием, проблемы

 

[Kornelia]

Так в какой последовательности все должно происходить? Сначала принятие ценностей, потом поддержка или наоборот?

Вот смотрите, словосочетание "кто тебя поддержит" - это же будущее время? ( Или я уже совсем русский язык забыла? ) Оно подразумевает последовательность, что ты человечку сейчас поможешь (план Маршалла выкатишь ), а он тебе потом за это тоже каким-то добром отплатит (ну, хотя бы станет частью твоей сферы влияния Pax America).

Но в обратной последовательности, с моей личной точки зрения, тоже ок. Неблагодарность, имхо, - страшный грех. Однако же, боюсь, что тут, увы и ах. И в реальной большой политике "уже оказанная услуга ничего не стоит".

 

[Cahes]

Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я же не был коммунистом.
Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я же не был социал-демократом.
Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я же не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому.

Так вот эту логику я понимаю.

"Когда они пришли за коммунистами, я молчал- я же не коммунист. Потом они пришли за бла-бла, я молчал- я же не бла-бла. Потом они пришли за мной"
Потенциально возможная событийная последовательность. Из этого следует, что есть смысл следить за тем, что происходит во внешней среде, чтобы понимать происходящее и вовремя реагировать. Спасибо, конечно, но я в курсе. И что?


 

[Dedal]

Вопросы моего одобрения в русско-украинских отношениях мы тут лучше обсуждать не будем. По причинам связанным с законодательством РФ.

Скажу только, что смерть и инвалидность (да и даже потерю всего имущества) от беспилотников/ракет я считаю несоизмеримым наказанием всего лишь за моральную поддержку хоть Хамаса, хоть националистов, хоть кого-либо. Другой вопрос, что я что-то из этого (например, удары по сектору Газа) могу считать оправданным по другим причинам. В частности по тем, о которых Вы и сами в этой теме писали неоднократно.

Это я ёрничаю. Привычка поганая...
У меня очень сложно отношение к происходящему... Я с лёгкостью вижу себя на месте жителей Газы, понятно же почему, потому как и так , на таком же месте, и с лёгкостью представляю , оправдываю эмоции и мотивацию израильтян...
Я категорический противник коллективной ответственности, если вообще, а если в конкретно случае, как выделять ответственных и не очень причастных, сказать не смог бы . Очень грустно...

 

[Эльдар]

Палестинские же элиты демонстрируют неспособность к компромиссу и идут по пути армян.

Я думаю, что если бы у палестинцев Газы было куда ехать, как армянам, то они давно бы уже уеахли. Даже несмотря на то, что их в 20+ раз больше, чем карабахских армян.

 

[Dedal]

Вот смотрите, словосочетание "кто тебя поддержит" - это же будущее время? ( Или я уже совсем русский язык забыла? ) Оно подразумевает последовательность, что ты человечку сейчас поможешь (план Маршалла выкатишь ), а он тебе потом за это тоже каким-то добром отплатит (ну, хотя бы станет частью твоей сферы влияния Pax America).

Но в обратной последовательности, с моей личной точки зрения, тоже ок. Неблагодарность, имхо, - страшный грех. Однако же, боюсь, что тут, увы и ах. И в реальной большой политике "уже оказанная услуга ничего не стоит".

Так поддержали и прикормили они нацистов, которые ими быть не перестали, они вчера ими были, и никто не мог поверить, что их переключили, как радиоприёмник на другу волну...Просто они могли оказаться полезными для войны с СССР. Они были полезными нацистами.

 

[Kornelia]

И что?


И ничего.

 

[Kornelia]

Они были полезными нацистами.

Ну, дык я ж про это и пишу. Логично тратить свои ресурсы на поддержку того, кто может тебе быть потенциально полезным. Другие то (неполезные) с какой радости решили, что ты им обязан как земля колхозу?

 

[Эльдар]

Вот смотрите, словосочетание "кто тебя поддержит" - это же будущее время? ( Или я уже совсем русский язык забыла? )

Да, будущее. А "кто принимает твои ценности" - настоящее.

Оно подразумевает последовательность, что ты человечку сейчас поможешь (план Маршалла выкатишь ), а он тебе потом за это тоже каким-то добром отплатит (ну, хотя бы станет частью твоей сферы влияния Pax America).

Я не думаю, что жители сектора Газа, среди которых Хамас вполне себе популярен, готовы защищать мои права и свободы.

Т.е. у Вас получается, что для Германии сначала поддержка ("план Маршала"), в уже топом "примем ценности", а от палетинцев Вы ждете сначала "принятия ценностей", а уже потом уже "подумаем о поддержке".

 

[AlexeyP]

А вот часть ответственности Вы всё же понесли. Хотя бы тем, что Вам парят мозги на эту тему.

О, хуже. Я не могу приехать в Россию - не хочу рисковать. Вчера «спикер» «Думы» Володин высказывался про Магадан для таких, как я, кто уехал и критиковал. В России после февраля сажают на «сталинские» сроки за гораздо меньшее, чем я себе позволял все эти годы. Так что повторять путь сменовеховцев и рисковать у меня желания нет. А в России у меня есть друзья, родственники и немного недвижимости. И не знаю, доживу ли до тех пор, когда бы смог приехать. Ну и за друзей и родственников, кто остался, переживаю, как они там.

 

[Cahes]

Израилю в этом деле не нужно связывать руки, а к жертвам его ответных действий нужно относиться, как к невинным жертвам ХАМАСа, я так считаю.

Это очень удобно. Какая разница, скоко Вы грохнете, 100 тыщ или миллион. Высокий суд заранее назначил уьийц. С них весь спрос. Не надо думать, с ними тот, кто все за нас решит

 

[AlexeyP]

Это очень удобно. Какая разница, скоко Вы грохнете, 100 тыщ или миллион. Высокий суд заранее назначил уьийц. С них весь спрос. Не надо думать, с ними тот, кто все за нас решит

Отлично сказано. Пожалуй, ХАМАСу не стоило этого делать, а то на них сейчас лишнее валить будут.