Правдивость "Истории" Геродота...

Desperado

Претор
А откуда такая уверенность?
Открою страшный секрет: есть такая книга, Э.А. Грантовский, Ранняя история иранских племён Передней Азии. // М.: ГРВЛ. 1970. В ней Грантовский подошел к истории иранских племен с научной точки зрения, изучив ее на основании синхронных письменных источников 10-7 вв до н.э. Это ассирийские, вавилонские и эламские документы. Так вот, на основании этих документов он пришел к выводу, что, например, Ахемен и Чишпиш на самом деле существовали, но это были мелкие правители в Персиде. И никаких династий до них просто не существовало. Ни Пешдадидов, ни Кайянидов.
Так это два разных персонажа - мифический Первочеловек и человек, третий царь из династии. Вроде очевидность.
Неа. Есть толкьо мифический Йима и его отражение в литературе. У Фирдауси. Вот и все.
Очень многие эпические герои это как-раз - сыновья богов. Например греческий Геракл, ирландский Кухулин и
Йима сначала был сыном бога солнца, а уже потом стал Первочеловеком. Но не эпическим героем. А мифическим. Или вы таки веите, что человек мог править 1000 лет?
Не вижу причин вычёркивать династию Пишдадидов. До Каянидов ведь тоже кто-то существовал и правил у иранцев.
Кайянидов не было, и никто не правил у иранцев на государственном уровне. Это было сборише небольших племен. У восточных иранцев были жрецы-вожди "кави", которые правили в свои колхозах. Имена некоторых таких сохранились, из них потом слепили одну "династию". Например, есть 4 царя Каянида, но по позднему пехлевийскому источнику они были братьями и уже поэтому не могли править друг за другом.
Серьёзно что-ли? Т.е. для вас нет разницы когда сложился эпос и когда Фирдоуси сложил свою поэму?)
Да, серьезно! И таки да, найдите-ка в эпосе Зоххака, до Фирдоуси, делов-то! Вы же сможете! Не читая ни Авесты, ни Шах-наме!
Подождите, проблема то в чём у вас?
Что змейки изображены? Так по сюжету так.
По какому сюжету? Который Фирдоуси выдумал чтоле? Ну найдите змеек у Зоххака и его самого до Фирдоуси:cool:
Так примеров то масса.
Ну так и приведите их.
 

aeg

Принцепс сената
Кайянидов не было, и никто не правил у иранцев на государственном уровне. Это было сборише небольших племен. У восточных иранцев были жрецы-вожди "кави", которые правили в свои колхозах. Имена некоторых таких сохранились, из них потом слепили одну "династию". Например, есть 4 царя Каянида, но по позднему пехлевийскому источнику они были братьями и уже поэтому не могли править друг за другом.
Кайяниды очень похожи на фантомную династию, которая является отражением румских Сельджукидов. Имена те же.
 

Mukaffa

Цензор
Открою страшный секрет: есть такая книга, Э.А. Грантовский, Ранняя история иранских племён Передней Азии. // М.: ГРВЛ. 1970. В ней Грантовский подошел к истории иранских племен с научной точки зрения, изучив ее на основании синхронных письменных источников 10-7 вв до н.э. Это ассирийские, вавилонские и эламские документы. Так вот, на основании этих документов он пришел к выводу, что, например, Ахемен и Чишпиш на самом деле существовали, но это были мелкие правители в Персиде. И никаких династий до них просто не существовало. Ни Пешдадидов, ни Кайянидов.
Грантовский видимо кое-чего не вкурил. Тем более книга 1970 года. Он что изучал? Западных иранцев? Молодец. А то, что и восточные ещё были он не в курсе? .. И кто виноват? :)

Неа. Есть толкьо мифический Йима и его отражение в литературе. У Фирдауси. Вот и все.
Чушь. Джамшид на всём Востоке известен, легендарный царь. А об Йиме никто и не знал из обычной публики.

Йима сначала был сыном бога солнца, а уже потом стал Первочеловеком. Но не эпическим героем. А мифическим. Или вы таки веите, что человек мог править 1000 лет?
Да нам пофиг Йима и боги, ибо мы о человеческой деятельности.
Ну так раньше считали, тут вера бесполезна, это же не редкость, Мафусаила и прочих библейских патриархов например вспомните. 969 лет прожил мощный старик.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Кайянидов не было, и никто не правил у иранцев на государственном уровне. Это было сборише небольших племен. У восточных иранцев были жрецы-вожди "кави", которые правили в свои колхозах. Имена некоторых таких сохранились, из них потом слепили одну "династию". Например, есть 4 царя Каянида, но по позднему пехлевийскому источнику они были братьями и уже поэтому не могли править друг за другом.
Да бросьте. Там царства ещё с шумерских времён. Так что "гос-уровень" там тот который надо гос-уровень. А кто где ютился - в городах, замках или селениях, то уже детали. И кто за кем на самом деле правил это тоже уже несущественные мелочи.

Да, серьезно! И таки да, найдите-ка в эпосе Зоххака, до Фирдоуси, делов-то! Вы же сможете! Не читая ни Авесты, ни Шах-наме!
Так не сохранился эпос. Но это же не значит что его не было. Вы не то потеряли и не то ищите. Это не аргументация.))

По какому сюжету? Который Фирдоуси выдумал чтоле? Ну найдите змеек у Зоххака и его самого до Фирдоуси
Он не выдумал. Так же как и Гомер к примеру. Он обработал древние сказания и сварганил эту свою поэму Шахнамэ.

Ну так и приведите их.
Вы сейчас о Гомере? Тогда возвращаемся к Шахнамэ, чем не пример? :)
Ну или возьмите германский эпос, или кельтский(ирландский), да любой по сути.
 

Mukaffa

Цензор
Кайяниды очень похожи на фантомную династию, которая является отражением румских Сельджукидов. Имена те же.
Это иранские имена. А предки сельджуков когда-то были иранцами. Потом отюркечились, вот вся загадка.
 
  • Like
Реакции: aeg

Lucius Gellius

Проконсул
Йима сначала был сыном бога солнца, а уже потом стал Первочеловеком. Но не эпическим героем. А мифическим. Или вы таки веите, что человек мог править 1000 лет?
В целом я с Вами согласен, но применительно не конкретно к Йиме / Джамшиду, а в целом по вопросу "человек мог править 1000 лет" - не редкость, когда древнейшим реальным правителям впоследствии приписывают невероятно долгую продолжительность жизни и правления.

Какому-нибудь Эн-Мебарагеси Шумерский царский список тоже приписывает 900 лет правления, однако сомнений в его историчности нет. Сами по себе заведомо фантастические детали в позднейших историях о древних правителях ещё не доказательство того, что они - плод вымысла. Но, повторюсь, это в принципе, а не конкретно по мифическим иранским царям.
 

aeg

Принцепс сената
Ну или возьмите германский эпос, или кельтский(ирландский), да любой по сути.
Ирландский самый шикарный. Там такие генеалогии :)

Я сделал полную родословную и оказалось, что там все друг другу родственники.
 

Mukaffa

Цензор
В целом я с Вами согласен,
Подождите, а с чем именно вы согласны? Конкретно тогда уж перечислите чтобы понятно было. Я например не наблюдаю ни одного пункта пока что. Возможно ошибаюсь, спорить не стану. Но давайте всё же по конкретике тогда уж, раз вы заявление такое сделали.
 

Mukaffa

Цензор
Открою страшный секрет: есть такая книга, Э.А. Грантовский, Ранняя история иранских племён Передней Азии. // М.: ГРВЛ. 1970. В ней Грантовский подошел к истории иранских племен с научной точки зрения, ...
Вот что сказано в титульном листе оной книги:

"В книге на основе анализа ассирийских и урартских надписей, иранских текстов, сочинений античных авторов, данных археологии и этнографии рассматриваются время и пути проникновения иранских племен в Переднюю Азию, обосновывается положение о приходе этих племен на Иранское плато из Юго-Восточной Европы через Кавказ."​


Для понимания позиции Грантовского больше ничего и не требуется.
Она явно ошибочна.
 

aeg

Принцепс сената
Грантовский видимо кое-чего не вкурил. Тем более книга 1970 года. Он что изучал? Западных иранцев? Молодец. А то, что и восточные ещё были он не в курсе? .. И кто виноват? :)
Грантовского лучше читать во втором издании:


Там есть комментарии (составитель С.В.Кулланда), где более современные данные по проблеме, чем было у автора.
 

Mukaffa

Цензор
Грантовского лучше читать во втором издании:
Так я и процитировал из второго издания. 2007 года.

Там есть комментарии (составитель С.В.Кулланда), где более современные данные по проблеме, чем было у автора.
Вот об этом и речь.
 
  • Like
Реакции: aeg

Desperado

Претор
Для понимания позиции Грантовского больше ничего и не требуется.
Она явно ошибочна.
Ага, ну то есть вы книгу-то не прочитали, а выводы все равно сделали. Такой ваш подход в данном случае полностью ошибочен. Тем более, что о проникновении иранских племен на территорию Ирана идет доооооооооолгая дискуссия. И я вам привел эту книгу, чтобы вы в синхронных данных источников попытались таки найти мифическую династию Пешдадидов или эпическую династию Кайянидов. Грантовский собрал все сведения этих источников об именах иранцев того времени, они есть в конце книги. И даже имен из этих династий тогда не было!
Кайяниды очень похожи на фантомную династию, которая является отражением румских Сельджукидов. Имена те же.
Список Каянидов есть уже в Авесте. Там обратное заимствование произошло: от персов к тюркам.
Грантовский видимо кое-чего не вкурил. Тем более книга 1970 года. Он что изучал? Западных иранцев? Молодец. А то, что и восточные ещё были он не в курсе? ..
Есть и переиздание 2007 г, если что, там что корифей иранистики Грантовский все сделал правильно. Подошел к проблеме с научной точки зрения: поднял синхронные источники.
Чушь. Джамшид на всём Востоке известен, легендарный царь. А об Йиме никто и не знал из обычной публики.
Чушь это ваша точка зрения по этому вопросу. Данные Авесты намного старше Шах-наме. И откуда вы таки узнали, что Джамшед "на всём Востоке известен" до Фирдауси?
Да бросьте. Там царства ещё с шумерских времён.
У иранцев штоле? И таки где вы вычитали такие прозрения?
Так не сохранился эпос.
Так откуда вы тогда узнали, что там был Заххак? Хватит уже выдумывать и выдавать свои выдумки за иранский эпос!
Тогда возвращаемся к Шахнамэ, чем не пример? :)
Пример чего? Вы вообще чего доказать-то хотите?
В целом я с Вами согласен, но применительно не конкретно к Йиме / Джамшиду, а в целом по вопросу "человек мог править 1000 лет" - не редкость, когда древнейшим реальным правителям впоследствии приписывают невероятно долгую продолжительность жизни и правления.
С учетом того, что товарищ Йима существовал сначала как сын бога солнца Вивахванта, потом правил 1000 лет, создал человеческую цивилизацию, и только потом в зороастризме, по-видимому из-за конкуренции с самим Заратуштрой, был понижен до человека, он мог править и жить сколь угодно долго, т.к. это мифический герой.
 

Mukaffa

Цензор
Ага, ну то есть вы книгу-то не прочитали, а выводы все равно сделали. Такой ваш подход в данном случае полностью ошибочен.
Отчего же не прочитал? Частично прочитал, и мои выводы нисколько не изменились. На главное противоречие я указал - о мнении Грантовского что западные иранцы пришли через Кавказ. Притом что он сам признаёт, что большинство исследователей считает, что с востока.

Тем более, что о проникновении иранских племен на территорию Ирана идет доооооооооолгая дискуссия. И я вам привел эту книгу, чтобы вы в синхронных данных источников попытались таки найти мифическую династию Пешдадидов или эпическую династию Кайянидов. Грантовский собрал все сведения этих источников об именах иранцев того времени, они есть в конце книги. И даже имен из этих династий тогда не было!
Подождите, Грантовский описывает западных иранцев. А по поводу Пишдадидов речь вообще чуть-ли не о праиранской общности тогда уж. А Кайяниды это династия восточных иранцев. Понимаете о чём речь? Грантовский говорит о западных иранцах, у которых династии Кайянидов быть никак не могло, ни под каким соусом.:)
 

Mukaffa

Цензор
Есть и переиздание 2007 г, если что, там что корифей иранистики Грантовский все сделал правильно. Подошел к проблеме с научной точки зрения: поднял синхронные источники.
Да нормально он всё осветил. Но ещё раз повторю, у него исследование в основном о западных иранцах, и ошибка что через Кавказ они пришли.

Чушь это ваша точка зрения по этому вопросу. Данные Авесты намного старше Шах-наме. И откуда вы таки узнали, что Джамшед "на всём Востоке известен" до Фирдауси?
Не факт что так уж и старше. Составители Авесты вполне мог задействовать эпические сказания, вернее так и было, потому-что откуда же взяты имена и прочие названия. Они не выдуманы, а взяты из предыдущих по времени преданий, ритуальных текстов и т.п.

Древний царь Джамшид это известный персонаж восточных сказок, типа Сулеймана(Соломона).
 

Mukaffa

Цензор
У иранцев штоле? И таки где вы вычитали такие прозрения?
У народов живших на вост.тер.Передней Азии.
Что значит где? Есть в источниках сведения, связи с Хараппой вполне чётко фиксируются например. Аратта. Ну и археология. Джирофтская культура, В Маргиане также что-то весьма древнее откопали.

Пример чего? Вы вообще чего доказать-то хотите?
Что эти поэмы, и Гомера и Фирдоуси, созданы на основе более древних произведений.
 

Desperado

Претор
Отчего же не прочитал? Частично прочитал, и мои выводы нисколько не изменились.
Даже если вы за 1 день одолели около 300 страниц убористого текста, то, к сожалению, не поняли, что главное в книге не гипотеза о том, что иранцы прошли через Кавказ, которая принадлежит вовсе и не Грантовскому, а фактический материал о древних иранцах, собранный в книге. И именно поэтому эту книгу используют и зарубежные исследователи, кстати.
Подождите, Грантовский описывает западных иранцев. А по поводу Пишдадидов речь вообще чуть-ли не о праиранской общности тогда уж. А Кайяниды это династия восточных иранцев. Понимаете о чём речь?
А с чего вы взяли, что Пешдадиды и Кайяниды -- это восточные иранцы? Если исходить из Авесты и Шах-наме, то они правили именно в Иране, т.е. в Персии и это западные иранцы. Открываете Шах-наме, там так и написано: правили в Иране. Мало того, Каяниды по Шах-наме вели чуть ли не столетние войны с Тураном, который находился за Амударьей и где им противостоял злобный вождь Афрасиаб. Как раз восточные иранцы. Что же касается праиранской общности, то берите выше: так как у Йимы была параллель в скандинавской мифологии, а он Пешдадид, то выходит, речь идет об индоевропейской общности. Тем более, что и у Ажи Даххака есть параллели в мифах индоевропейских народов. Так что "Пешдадиды", если верить в их существование, это 3-2 тыс до н.э. И где-то в южнорусской степи. Правда, в Авесте и Шах-наме Пешдадиды правили в Иране, но вас же это не должно смущать?
Не факт что так уж и старше. Составители Авесты вполне мог задействовать эпические сказания, вернее так и было, потому-что откуда же взяты имена и прочие названия.
Вот этим комментарием вы показали, что не знаете даже основ иранистики. Авеста и Шах-наме написаны на разных языках. Авеста на очень древнем авестийском языке, там даже комментарии и то на пехлеви, но не сам текст. И авестийский занимает промежуточное положение между восточноиранскими и западноиранскими, по мнению Хеннинга. А Шах-наме написано на дари, это поздний западноиранский язык. Даже имена Каянидов в Авесте намного древнее, чем в Шах-наме. И я открою вам глаза: во времена Сасанидов появляется литература на пехлевийском языке (погуглите, что это), и в этой литературе, даже в "Бундахишне" ( а это после 7 в н.э.) есть Даххак, а нет арабского царя Заххака. Так что это выдумка Фирдоуси. :cool:
Впрочем, ожидаемо Заххака до Фирдоуси вы так и не обнаружили.
Древний царь Джамшид это известный персонаж восточных сказок, ти
Каких сказок? 10-12 вв н.э.? А что тут удивительного, ведь их составители читали Фирдоуси! :rolleyes:
У народов живших на вост.тер.Передней Азии.
Что значит где? Есть в источниках сведения, связи с Хараппой вполне чётко фиксируются например. Аратта. Ну и археология. Джирофтская культура, В Маргиане также что-то весьма древнее откопали.
Это территория, во-первых, называется Средний Восток. Во-вторых, время шумеров -- это конец 4- 3 тыс. до н.э. Какие царства были в это время в Восточном Иране и Средней Азии??? Вы хоть представляете, когда иранцы вообще дошли до этой территории? Что касается Джирофтской культуры, то она датируется 3-1 тыс до н.э. и только пара иранских археологов пыталась натянуть ее на ариев. Чушь, конечно, полная, ведь получается, что арии сначала дошли до Персиды, а уже потом оттуда отправились в Митанни и Индию.
 

Mukaffa

Цензор
За один день??? Около 300 страниц убористого текста??? "
"Частично"

"Прочитали" и не поняли, что главное в книге не гипотеза о том, что иранцы прошли через Кавказ, которая принадлежит вовсе и не Грантовскому, а фактический материал о древних иранцах, собранный в книге? И именно поэтому эту книгу используют и зарубежные исследователи, кстати.
Это вы не поняли. Он же связывает свои исследования именно в соответствии этой гипотезы.

Да нет, это вы не понимаете! А с чего вы взяли, что Пешдадиды и Кайяниды -- это восточные иранцы? Если исходить из Авесты и Шах-наме, то они правили именно в Иране, т.е. в Персии и это западные иранцы.
Географией Авесты поинтересуйтесь.

Открываете Шах-наме, там так и написано: правили в Иране. Мало того, Каяниды по Шах-наме вели чуть ли не столетние войны с Тураном, который находился за Амударьей и где им противостоял злобный вождь Афрасиаб.
А почему тогда у вас восточный Иран это не "Иран" получается? Где же логика?


Что же касается праиранской общности, то берите выше: так как у Йимы была параллель в скандинавской мифологии, а он Пешдадид, то выходит, речь идет об индоевропейской общности. Тем более, что и у Ажи Даххака есть параллели в мифах индоевропейских народов.
Ещё раз: мы не разбираем деяния богов, мы разбираем деяния людей.

Так что "Пешдадиды", если верить в их существование, это 3-2 тыс до н.э. И где-то в южнорусской степи. Правда, в Авесте Шах-наме и Пешдадиды правили в Иране, но вас же это не должно смущать?
Пешдадиды - это условное название. Собирательный образ всех иранских(и проиранских) правителей до Кайянидов. Т.е. может была династия именно с таковым наименованием, может не было, может у неё было иное наименование, может например только три имени правителя были из этой династии, а остальные из других, или вообще не имели династий, для нашего обсуждения это несущественно. Сказители древних преданий составили именно такую схему, и она стала традиционной. Ну типа как у Гомера получилось.
Пойдёт вам такое пояснение?
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Вот этим комментарием вы показали, что не знаете даже основ иранистики. Авеста и Шах-наме написаны на разных языках. Авеста на очень древнем авестийском языке, там даже комментарии и то на пехлеви, но не сам текст. И авестийский занимает промежуточное положение между восточноиранскими и западноиранскими, по мнению Хеннинга. А Шах-наме написано на дари, это поздний западноиранский язык. Даже имена Каянидов в Авесте намного древнее, чем в Шах-наме. И я открою вам глаза: во времена Сасанидов появляется литература на пехлевийском языке (погуглите, что это), и в этой литературе, даже в "Бундахишне" ( а это после 7 в н.э.) есть Даххак, а нет арабского царя Заххака. Так что это выдумка Фирдоуси. :cool:
Шахнамэ - это же конкретное произведение конкретного автора. 10-11 века.
А я там говорил о древних преданиях иранцев, которые передавались устно из поколение в поколение, и на основе которых, через множество веков, и была создана в том числе поэма Шахнамэ. Понимаете?
Авеста не могла сложится раньше этих преданий. Потому что Авеста - это произведение зороастрийских жрецов, которые по-любому появились лишь при Зороастре, и никак не раньше. А считать Зороастра самым первым иранцем не получится, как сами понимаете.))
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Впрочем, ожидаемо Заххака до Фирдоуси вы так и не обнаружили.
Я ж вам предложил версию - эламский завоеватель. Чем же она вам не по вкусу?;)

Каких сказок? 10-12 вв н.э.? А что тут удивительного, ведь их составители читали Фирдоуси!
Т.е. ранее 10-12 вв н.э. сказок на Востоке не складывалось?
Какая досада. Это вы сами так решили?))

Это территория, во-первых, называется Средний Восток.
 

Mukaffa

Цензор
Во-вторых, время шумеров -- это конец 4- 3 тыс. до н.э. Какие царства были в это время в Восточном Иране и Средней Азии???
Я ж вам их перечислил. Мало, или просто не заметили?))

Вы хоть представляете, когда иранцы вообще дошли до этой территории?
Мы разве именно об иранцах? вроде нет))

Что касается Джирофтской культуры, то она датируется 3-1 тыс до н.э. и только пара иранских археологов пыталась натянуть ее на ариев. Чушь, конечно, полная, ведь получается, что арии сначала дошли до Персиды, а уже потом оттуда отправились в Митанни и Индию.
Ещё раз: не об иранцах речь была, а о "полит-объединениях"(протогосударствах и т.п.) на территории восточного Ирана, существование которых вы отрицали ранее. Разбирайтесь. ... Или может я вас не так понял. Давайте уточним.
 
Верх