Правдивость "Истории" Геродота...

[Desperado]

Я ж вам их перечислил. Мало, или просто не заметили?))

Да ну? Ви таки всерьез назвали Джирофтскую культуру "царством"? А откуда ви таки это узнали? У вас было видение? Ну что это было именно "царство", а не "княжество", "конунгство", "баронство", "майорат"?

Это вы не поняли. Он же

Да, не в коня корм.

Географией Авесты поинтересуйтесь.

Да это ви таки поинтересуйтесь географией Авесты! А там эти вымышленные династии правили именно в Иране. Как и в Шахнаме, кстати.

А почему тогда у вас восточный Иран это не "Иран" получается? Где же логика?

О, ну то есть в иранистике ви таки настолько новичок? И не знаете, что такое Иран и Анеран? Про Афросиаба и туров хоть что-то узнайте, наконец-то.

Ещё раз: мы не разбираем деяния богов, мы разбираем деяния людей.

А вы прозрели "людей" в мифологических образах Йимы/Ямы/Инара???
Вы еще у Зевса поищите прототипа среди людей.

Пешдадиды - это условное название. Собирательный образ всех иранских(и проиранских) правителей до Кайянидов. Т.е. может была династия именно с таковым наименованием, может не было, может у неё было иное наименование, может например только три имени правителя были из этой династии, а остальные из других, или вообще не имели династий, для нашего обсуждения это несущественно. Сказители древних преданий составили именно такую схему, и она стала традиционной. Ну типа как у Гомера получилось.
Пойдёт вам такое пояснение?

То ли было, то ли не было, то ли боги то ли человеки. К чему эта версия вообще? Когда для иранистов Пишдадиды -- это просто мифическая династия, вот и все. Вроде Сатурна и его детей в мифологии Древней Греции.

Я ж вам предложил версию - эламский завоеватель. Чем же она вам не по вкусу?

Вам же русским языком ответили, что по мнению иранистики образ Заххака -- это антропологизация образа дракона Ажи Даххака. Еще разз, Мифы народов мира. Энциклопедия. Т. 1, М. 1994, с. 50 (А.Д. -- это Ажи Даххак):

Ещё раз: не об иранцах речь была, а о "полит-объединениях"(протогосударствах и т.п.) на территории восточного Ирана, существование которых вы отрицали ранее. Разбирайтесь. ... Или может я вас не так понял. Давайте уточним

Неа, вы меня абсолютно не так поняли. Я вас спросил, и где же тогда могли править эти мифические династии, если тогда, т.е. во времена шумеров на этой территории не было никаких царств? И тут вы ловким движением рук заменили иранцев на другие народы и стали подсовывать мне какие-то неиранские культуры. Вы хоть сами поняли, что написали? У этих народов, что, был иранский эпос, что ли? Если нет, зачем вы про них вообще вспомнили? Если что, как показал Грантовский, иранские имена появляются в письменных памятниках Передней Азии только с 9 в. А до этого их нет, пару имен можно найти для 10 в. И все. Так что не получится выдать Джирофтскую культуру за иранцев.

 

[Mukaffa]

Да ну? Ви таки всерьез назвали Джирофтскую культуру "царством"? А откуда ви таки это узнали? У вас было видение? Ну что это было именно "царство", а не "княжество", "конунгство", "баронство", "майорат"?

В любом случае это не "племя", как полагаете вы. Понятно что "царство" условное наименование.
Я же разжевал вам ранее, как же вы читаете посты собеседника?

Ещё раз: не об иранцах речь была, а о "полит-объединениях"(протогосударствах и т.п.) на территории восточного Ирана, существование которых вы отрицали ранее. Разбирайтесь.​

​

Да это ви таки поинтересуйтесь географией Авесты! А там эти вымышленные династии правили именно в Иране. Как и в Шахнаме, кстати

Каком "Иране" то, дорогой мой?
Очертите границу вашего "Ирана"!

А вы прозрели "людей" в мифологических образах Йимы/Ямы/Инара???
Вы еще у Зевса поищите прототипа среди людей.

Это нечто.
100500-й раз.
Йима - это мифологический персонаж.
Царь Джамшид - это человек, персонаж эпоса.
Выучите это наизусть, может поможет.)))

То ли было, то ли не было, то ли боги то ли человеки. К чему эта версия вообще? Когда для иранистов Пишдадиды -- это просто мифическая династия, вот и все. Вроде Сатурна и его детей в мифологии Древней Греции.

Так Пишдадиды - это не боги. По сравнению с Сатурном и его детьми.
Вы никак не можете это понять? Сообразить?
Садитесь на три дня в нирвану и думайте над этим. Может дойдёт.

Вам же русским языком ответили, что по мнению иранистики образ Заххака -- это антропологизация образа дракона Ажи Даххака.

Имя мифилогического персонажа перешло на человека, эпического героя, у которого возможно имелся исторический прототип.
Сидите, думайте, переваривайте, фраза небольшая.

 

[Mukaffa]

Неа, вы меня абсолютно не так поняли. Я вас спросил, и где же тогда могли править эти мифические династии, если тогда, т.е. во времена шумеров на этой территории не было никаких царств?

Не так понял? Добро.
Поясняю по поправке. Если были "царства" до иранцев, то значит и иранцы, придя на эти земли, могли некие местные сказания включить в свой эпос. Видите как всё просто, а вы и растерялись.))

Если что, как показал Грантовский, иранские имена появляются в письменных памятниках Передней Азии только с 9 в. А до этого их нет, пару имен можно найти для 10 в. И все.

У западных иранцев, голова два уха. У западных. Он западных изучал. Раз пятый это повторяю.(((

 

[Desperado]

В любом случае это не "племя", как полагаете вы.

А я написал "племя" чтоле? Я писал о "культуре", о которой практически ничего не известно, кстати.

Ещё раз: не об иранцах речь была, а о "полит-объединениях"(протогосударствах и т.п.) на территории восточного Ирана, существование которых вы отрицали ранее. Разбирайтесь.​

​

А вот что написал на самом деле я (см. ниже). И зачем вы привели данные о каких-то протогосударствах на территориях, на которых потом поселились иранцы, хотя речь шла именно об иранцах? Вы не в состоянии отличить иранцев от не иранцев?

Кайянидов не было, и никто не правил у иранцев на государственном уровне. Это было сборище небольших племен. У восточных иранцев были жрецы-вожди "кави", которые правили в свои колхозах. Имена некоторых таких сохранились, из них потом слепили одну "династию". Например, есть 4 царя Каянида, но по позднему пехлевийскому источнику они были братьями и уже поэтому не могли править друг за другом.

Каком "Иране" то, дорогой мой?
Очертите границу вашего "Ирана"!

Да какой "мой Иран"! Вы хоть поинтересуйтесь, чем Иран был для иранцев! Ну т.е. для авторов Авесты и Шахнаме, если о них идет речь. Так вот для них это была Персия с прилегающими землями. И им противостоял Туран, который начинался на правом берегу Амударьи. Это была страна злых дэвов, которыми правил их повелитель Афросиаб. Но вообще-то это те же восточные иранцы. Но это они для нас "восточные иранцы", а не для них.

Йима - это мифологический персонаж.
Царь Джамшид - это человек, персонаж эпоса.
Выучите это наизусть, может поможет.)))

Неа, вам уже не поможет. Вы до сих пор, уж не знаю сколько вам лет, так и не узнали, то, что в школе проходят в 8 классе, что в литературных произведениях не бывает людей, есть только литературные образы. Так что Джемшед (именно так!) это не человек, а литературный образ. Это литературный образ, основанный на таком переосмысленном мифологическом персонаже, как Йима. Это известно всей мировой иранистике, но только не вам, который об этом и слыхом не слыхивал.

Имя мифилогического персонажа перешло на человека, эпического героя, у которого возможно имелся исторический прототип.

Это ваша собственная идея, не так ли? Но мировая иранистика с вами не согласна, так что и оставайтесь с этой вашей выдумкой, кому какое дело! Будете единственным в мире человеком, который верит, что у дракона был "исторический прототип".

Поясняю по поправке. Если были "царства" до иранцев, то значит и иранцы, придя на эти земли, могли некие местные сказания включить в свой эпос. Видите как всё просто, а вы и растерялись.))

Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль! Неа, эпос иранцев имеет очень тесную связь и параллели с эпосом индоиранцев и шире с индоевропейской общностью. Тот же Ажи Даххак=Ахи Бундхья=Тухулка=Змей Горыныч, Йима=Яма=Инар, и т.д. Так что милсударь, вы бы не всякую чушь выдумывали, а почитали бы наконец-то литературу по теме. Например, узнали бы, что имя Йима переводится как "билзнец" и что в данном случае мы имеем дело с мифом об близнецах, широко распространенном среди индоевропейцев.

У западных иранцев, голова два уха. У западных. Он западных изучал. Раз пятый это повторяю

Ох, невежа в иранистике что-то там повторяет! Да еще о книге, о существовании которой у меня же и узнал!!!
А эпос-то чей? Восточных иранцев чтоле?

 

[Mukaffa]

Да какой "мой Иран"! Вы хоть поинтересуйтесь, чем Иран был для иранцев! Ну т.е. для авторов Авесты и Шахнаме, если о них идет речь. Так вот для них это была Персия с прилегающими землями. И им противостоял Туран, который начинался на правом берегу Амударьи. Это была страна злых дэвов, которыми правил их повелитель Афросиаб. Но вообще-то это те же восточные иранцы. Но это они для нас "восточные иранцы", а не для них.

Очертите границы этого самого "Ирана", который по-вашему. Не стесняйтесь. Зачем эта пустая болтовня.

Неа, вам уже не поможет. Вы до сих пор, уж не знаю сколько вам лет, так и не узнали, то, что в школе проходят в 8 классе, что в литературных произведениях не бывает людей, есть только литературные образы. Так что Джемшед (именно так!) это не человек, а литературный образ. Это литературный образ, основанный на таком переосмысленном мифологическом персонаже, как Йима. Это известно всей мировой иранистике, но только не вам, который об этом и слыхом не слыхивал.

Вы хоть сами то поняли что сказали?)))

Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль! Неа, эпос иранцев имеет очень тесную связь и параллели с эпосом индоиранцев и шире с индоевропейской общностью. Тот же Ажи Даххак=Ахи Бундхья=Тухулка=Змей Горыныч, Йима=Яма=Инар, и т.д. Так что милсударь, вы бы не всякую чушь выдумывали, а почитали бы наконец-то литературу по теме. Например, узнали бы, что имя Йима переводится как "билзнец" и что в данном случае мы имеем дело с мифом об близнецах, широко распространенном среди индоевропейцев.

Вы с луны свалились? Например восточные семиты(аккадцы) и шумеры это не родственные племена. Но когда восточные семиты расселились в Месопотамии они позаимствовали мифологию у шумеров. А вы всё "плачете, да ржёте, ржёте да плачете".
Что толку что "читать", если мало чего понимать с прочитанного? В голове один винегрет, и познания сродни как у Митрофанушки.

Ох, невежа в иранистике что-то там повторяет! Да еще о книге, о существовании которой у меня же и узнал!!!
А эпос-то чей? Восточных иранцев чтоле?

Нда, тяжёлый случай, прям тяжелейший видимо, и неподъёмный.))
Дандамаев пишет в начале упоминаемой книги("От редактора"):

"Автор изучает пути заселения западными иранцами территории их современного обитания в IX - VIII вв. до н.э."​

Пипец "знатоки" пошли, читают книгу а видят фигу, притом даже не образно, а в прямом смысле.))

Ну всё у вас?
Или ещё что-то осталось?
Меня честно говоря уже достал этот цирк в коротких штанишках, по десятому кругу. Уж звиняйте за мой аккадский.))

 

[Desperado]

Очертите границы этого самого "Ирана", который по-вашему. Не стесняйтесь.

Прямо для вас:
Современное название Ирана — Ирɒ́н (перс. ايراﻥ‎) — через пехл. Erān восходит к авест. Airyāna, которое образовано от самоназвания древних индоиранцев — arya — и является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев» в выражении, как например авест. airyanam dahyunam — «страны ариев»[10].

В эпоху Ахеменидов (550—327 годы до н. э.) древнеиранское понятие Aryānam Dahyunam превратилось в в др.-перс. Aryānam Xšaθram «Государство Ариев», которое впоследствии дало название государству Аршакидов (250 до н. э. — 224 н. э.) — Aryānšaθr / Aryānšahr. Как замечает Ричард Фрай «С экспансией парфян термин Aria, или Ariane греческих источников, распространился, по-видимому, так широко, что превратился в конечном счёте в „Большую Арию“, термин, эквивалентный наименованию „царство ариев“ — Eranshahr (Эраншахр), как называли свою обширную родину Сасаниды»[11]. Страбон под Арианой (Άριανή) подразумевал восточные провинции персидского царства: Гедрозию, Дрангиану, Арахозию, Паропамиз, Арию (то есть Areia, древнеперсид. Haraiva, ныне Герат), Парфию и Карманию[12].
Название государства Сасанидов (224—651) — пехл. Erānšahr ( ) происходит от авест. Airyānam Xšaθram, означающего «Царство ариев». Авестийский дифтонг ai превратился в среднеперсидский е[13]. Официальный титул Сасанидов был: «царь царей Эрана и Анерана»[12].
Так вот, за Амударьей -- уже Анеран.

Вы хоть сами то поняли что сказали?)))

Конечно, в отличие от вас.
Вы же до сих пор считаете, что человек может править 600 лет, и при этом животные и растения не умирают.

Например восточные семиты(аккадцы) и шумеры это не родственные племена. Но когда восточные семиты расселились в Месопотамии они позаимствовали мифологию у шумеров. А вы всё "плачете, да ржёте, ржёте да плачете".

Я продолжаль плакать и ржать, ржать и плакать над вашими антинаучными попытками вывести иранский эпос из некому не известного эпоса Джирофтской культуры! Нам даже не известно, был ли он вообще, этот эпос (например, у китайцев в древности эпоса не было), какому народу принадлежал, на каком языке говорил этот народ. Так что ваши выдумки полностью антинаучны.

Пипец "знатоки" пошли, читают книгу а видят фигу, притом даже не образно, а в прямом смысле.))

Да, у вас наисерьезнейшие проблемы с чтением книг! Таки да, книга Грантовского о западных иранцах, но и иранский эпос, который мы обсуждаем ( Авеста, пехлевийская литература, Шах-наме) это тоже эпос в своей основе западных иранцев.
И да, знаток иранского эпоса, как по-вашему, какого Кави из Авесты нет в Шах-наме?

Меня честно говоря уже достал этот цирк в коротких штанишках, по десятому кругу.

Да, нет почему, продолжайте меня веселить! Вы не представляете, как я смеялся, когда вы пытались найти исторического прототипа у дракона! Ведь драконы, согласно энциклопедии "Мифы народов мира", это персонификация туч, закрывающих небо. Отсюда их связь с дождем и урожаем, и поэтому в ряде культур это добрые божества. И вот вы пытались найти исторический прототип!

 

[Mukaffa]

Так вот, за Амударьей -- уже Анеран.

А разве у нас была речь о том, что за Амударьёй?
Да нет не было.
Ну и к чему тогда эти старания и о чём они?

Я продолжаль плакать и ржать, ржать и плакать над вашими антинаучными попытками вывести иранский эпос из некому не известного эпоса Джирофтской культуры!

Вам что-то мерещится, дорогой друг. Перекреститесь.)))

Таки да, книга Грантовского о западных иранцах,

)))) Надо же, дошло наконец-то после шестого круга.

Да, нет почему, продолжайте меня веселить! Вы не представляете, как я смеялся, когда вы пытались найти исторического прототипа у дракона! Ведь драконы, согласно энциклопедии "Мифы народов мира", это персонификация туч, закрывающих небо. Отсюда их связь с дождем и урожаем, и поэтому в ряде культур это добрые божества. И вот вы пытались найти исторический прототип!

Послушайте, вы всех за дурачков что-ли держите?
Ведь люди спокойно могут прочитать нашу с вами беседу и определить кто что говорил, и кто что отвечал.
Если чел даже этого не осознаёт, то случай действительно неподъёмный, деликатно выражаясь.
Полемика с клоуном тоже должна иметь границы, а то если слишком долго наблюдать, то и от одного слова "цирк" уже тошнить станет.
Чао. Будьте здоровы, не кашляйте.))

 

[Desperado]

А разве у нас была речь о том, что за Амударьёй?
Да нет не было.
Ну и к чему тогда эти старания и о чём они?

А разве мы не обсуждаем тут Шах-наме? Так вот, для вашего сведения, там примерно половина всего текста связана с борьбой между Ираном и Тураном. А Туран находится за Амударьей. На ее правом берегу. Господи, вы даже этого не знаете! Кстати, именно династия Кейянидов в Шах-наме и ведет эту борьбу против туранцев с переменным успехом.

))) Надо же, дошло наконец-то после шестого круга.

Я очень рад за вас, что после шестого круга обсуждения, до вас наконец-то дошло, что в книге Грантовского подробно изложена история западных иранцев в 10-7 вв до н.э., которые в основном и создали иранский эпос, который мы тут и обсуждаем. Не сразу, но таки дошло!

Полемика с клоуном тоже должна иметь границы,

Конечно, полемика с клованом должна иметь границы, но я хотел ее продлить, видя ваши безуспешные попытки найти исторического прототипа для дракона (где вы его не искали, даже в Эламе!), не зная, что драконы -- это персонализация грозовых туч, загораживающих солнце! Исторический прототип у этого явления ну просто должен был быть, по вашему компетентному мнению! Кстати, правильный ответ на мой вопрос: в Шах-наме нет Кави Апивоха.

 

[Mukaffa]

Я очень рад за вас, что после шестого круга обсуждения, до вас наконец-то дошло, что в книге Грантовского подробно изложена история западных иранцев в 10-7 вв до н.э.

Т.е. это не я твердил вам страниц пять о западных иранцах , а вы мне?
Хорошо - это были вы, только успокойтесь, а то опять проберёт.

видя ваши безуспешные попытки найти исторического прототипа для дракона (где вы его не искали, даже в Эламе!), не зная, что драконы -- это персонализация грозовых туч, загораживающих солнце!

Я вообще-то о человеке говорил, а не о драконе. В вашей голове какой-то прям непрерывный "ужас", драконы видимо не только по ночам уже начали сниться.))
Ну понятно, случай - безнадёга. Сочувствую.))
На цыпочках удаляюсь ...

 

[Desperado]

Т.е. это не я твердил вам страниц пять о западных иранцах , а вы мне?

Вот только не надо передергивать! Мы тут обсуждали эпос западных иранцев (Авесту и Шах-наме), и я вам указывал на то, что существующие в этом эпосе мифическая династия Пишдадидов и эпическая династия Каянидов просто не могли где-то править, потому что у западных иранцев просто не было крупных государств до Ахеменидов, так, племенные союзы (см. работу Грантовского). Но вы упорно пытались их куда-то пристроить, вот, даже выдумали пристроить этот эпос в Джирофтскую культуру!

Я вообще-то о человеке говорил, а не о драконе.

Вы до сих пор не поняли, что речь может идти об литературном образе по имени Заххак, который является антропологизацией образа дракона, я вам мнение иранистов стопятьсот раз привел! А вы все для этого дракона пытались найти исторический прототип.

На цыпочках удаляюсь ...

 

[Mukaffa]

Вот только не надо передергивать! Мы тут обсуждали эпос западных иранцев (Авесту и Шах-наме), и я вам указывал на то, что существующие в этом эпосе мифическая династия Пишдадидов и эпическая династия Каянидов просто не могли где-то править, потому что у западных иранцев просто не было крупных государств до Ахеменидов, так, племенные союзы (см. работу Грантовского). Но вы упорно пытались их куда-то пристроить, вот, даже выдумали пристроить этот эпос в Джирофтскую культуру!

Перечитывайте посты в теме, вам всё раз по шесть-девять объяснили и разжевали. Там уже одна кашица, осталось лишь проглотить и переварить. Работайте.

Вы до сих пор не поняли, что речь может идти об литературном образе по имени Заххак, который является антропологизацией образа дракона, я вам мнение иранистов стопятьсот раз привел! А вы все для этого дракона пытались найти исторический прототип.

Вот это - наизусть, чтобы от зубов отскакивало:

Имя мифилогического персонажа перешло на человека, эпического героя, у которого возможно имелся исторический прототип.​

 

[Desperado]

вам всё раз по шесть-девять объяснили и разжевали.

Ой, да не надо вот только... Кашица.. это вы про свои антинаучные выдумки, чтоле? Про попытку выдумать эпос Джирофтской культуры? Или найти исторический прототип у туч, закрывающих солнце?
И таки да, знатный ирановед, как по вашему, а кто по Авесте правил после Кави Апивоха? Жду ответа!
Mukaffa:

Имя мифилогического персонажа перешло на человека, эпического героя, у которого возможно имелся исторический прототип.​

Это просто ваши выдумки, которые вы повторяете вновь и вновь, хотя мировая иранистика решительно против.

На цыпочках удаляюсь ...

Чао. Будьте здоровы, не кашляйте.)

Напомнило:

 

[Mukaffa]

Ой, да не надо вот только... Кашица.. это вы про свои антинаучные выдумки, чтоле? Про попытку выдумать эпос Джирофтской культуры? Или найти исторический прототип у туч, закрывающих солнце?
И таки да, знатный ирановед, как по вашему, а кто по Авесте правил после Кави Апивоха? Жду ответа!
Mukaffa:

Имя мифилогического персонажа перешло на человека, эпического героя, у которого возможно имелся исторический прототип.​

Это просто ваши выдумки, которые вы повторяете вновь и вновь, хотя мировая иранистика решительно против.


Напомнило:
Посмотреть вложение 14123

О, как хорошо то. Надеюсь больше не погонитесь, танец белки в колесе наконец-то закончен. И слава Аллаху.

 

[Бенни]

а кто по Авесте правил после Кави Апивоха? Жду ответа!

Гугл выдает имя Кави Усана. А к чему это?

 

[aeg]

как по вашему, а кто по Авесте правил после Кави Апивоха?

Таки можно взять Энциклопедию Иранику и почитать про Кайанидов:

https://www.iranicaonline.org/articles/kayanian-iv

 

[Desperado]

Надеюсь больше не погонитесь, танец белки в колесе наконец-то закончен.

Ну то есть после трех прощаний, наконец-то вас попустило?

Гугл выдает имя Кави Усана. А к чему это?

Это был вопрос знатному иранисту Mukaffa. Но я спрашивал не за Гугл, а за Авесту. А там после Кави Апивоха идут Кави Аршан, Кави Бияршан, Кави Пишан и Кави Усан. Однако согласно пехлевийскому сочинению это были родные братья и сыновья Кави Апивоха. Таким образом, они не могли вместе править, это как раз и свидетельствует, что династию потом собрали на коленке из того, что было. Позднее придумали, что Кави Усан был старшим сыном, он-то и правил.

 

[Mukaffa]

Ну то есть после трех прощаний, наконец-то вас попустило??)))

Снова погнались?
Ну шо у вас? что ещё не досказано?)))

 

[Desperado]

Чао. Будьте здоровы, не кашляйте.)