Происхождение Рюрика

Mukaffa

Цензор
Совершенно не понял Ваш ответ на вопрос, можно ли найти примеры.
Примеры найти нельзя. Эйнхарт - самый раний пример.
Вы же не находите примеров когда свеоны называют себя русами. Но начинаете делать предположения.
Что за "свеонов" имели ввиду франки в БА - неизвестно. Они лишь обозначили этих посланцев кагана книжным словом.
Поэтому ваше высказывание - "Они и сами себя порой так называли. Бертинские анналы, 839 год:..." это лишь вариант фантазии, и не более того. Теперь то поняли?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Примеры найти нельзя... Теперь то поняли?

Да, понял. Я так и предполагал, что примеров того, чтобы славян или балтов называли свеонами, найти нельзя. Зато примеры того, что представителей народа рос называют свеонами, или нормандами, у нас есть.
 

Mukaffa

Цензор
Да, понял. Я так и предполагал, что примеров того, чтобы славян или балтов называли свеонами, найти нельзя. Зато примеры того, что представителей народа рос называют свеонами, или нормандами, у нас есть.
Нет не поняли.
Ещё раз.
Эйнхард называет "свеонами" население Скандинавии и всех островов Балтики. Это означает, что и балты и славяне тоже могли попасть под обозначение как "свеоны" в данном нашем случае по БА.
Этот пример вас чем не устраивает?
И притом вы сейчас ещё перемешиваете времена. Значения терминов же менялись со временем.
А "норманны" - это по месту жительства например. Потому и рос. Лиутпранд же об этом чётко заявляет.
Своими "примерами" сами себя опровергаете.
Вот и всё.
 

Куница

Претор
Так не только у финнов. Они и сами себя порой так называли. Бертинские анналы, 839 год:
Всегда удивляло, почему этот фрагмент трактуется как доказательство тождества русов и шведов. Когда из самой сути длительного допроса устроенного "посланникам" получается, что русы не свеи. Свеи лишь старательно изображали вид что они русы, но по результатам дознания выяснилось, что они скандинавы и лазутчики и было принято решение им не доверять.
Другая нестыковка, это наличие целого народа в Поднепровье, который сам себя называет экзонимом перенятым из третьих рук. Приезжают люди на новые территории и берут себе искаженное имя данное им местными аборигенами. дА еще и называют так целое государство. Дичь полная.
 

Dukat

Пропретор
Другая нестыковка, это наличие целого народа в Поднепровье, который сам себя называет экзонимом перенятым из третьих рук. Приезжают люди на новые территории и берут себе искаженное имя данное им местными аборигенами. дА еще и называют так целое государство.
Вот жили себе кривичи, вятичи и всякие угрофины на Оке и верховьях Волги. А потом - раз и русские. Два - и название государства от руси, да в греческом варианте. Украину даже и трогать не будем. Мало ли чудес на свете.
 

Бенни

Консул
Вроде бы полян уже обсуждали. В Польше были, вроде бы и в некоторых других частях славянского ареала тоже, почему бы и на Днепре им не быть?
 

Бенни

Консул
Да, так и не объяснили упоминание страны Палуни, в которой основали город братья Куар, Мелтей и Хореван, в армянской "Истории Тарона" Зеноба Глака.
 

Vir

Роза Люксембург
Вроде бы полян уже обсуждали. В Польше были, вроде бы и в некоторых других частях славянского ареала тоже, почему бы и на Днепре им не быть?
Это Игорь Данилевский высказывал мысль что вся эта топонимика славянских племён поздняя и имеет литературное происхождение
 

Куница

Претор
Вот жили себе кривичи, вятичи и всякие угрофины на Оке и верховьях Волги. А потом - раз и русские. Два - и название государства от руси, да в греческом варианте. Украину даже и трогать не будем. Мало ли чудес на свете.
Этот пример как раз доказывает нелепость данного тезиса. Славянские племена стали русскими по названию титульного народа. А ведь свеи преподносятся именно как родоначальники этого государства. Тогда и само государство по такой логике должно было называться Свионией а не Русью
 

aeg

Принцепс сената
Вроде бы полян уже обсуждали. В Польше были, вроде бы и в некоторых других частях славянского ареала тоже, почему бы и на Днепре им не быть?
У славян названия племён часто повторяются. Вятичи есть и у восточных славян, и у тех, кто переселился в Византию, на Балканский полуостров. Дулебы есть в Западной Волыни, Чехии и Паннонии. Хорваты были в Далмации, возле озера Балатон и Белой Хорватии.

Совпадение названий вовсе не означает, что это одно и то же племя. Например, венеты.
 

Бенни

Консул
Да я и не говорю, что одно и то же, просто что название аутентичное, из общеславянского фонда. Мог ли летописец такое придумать? А если знал о западных полянах - стал бы облыжно называть в их честь своих предков?

А вот ещё один известный антинорманистский аргумент. Почему скандинавские названия Руси (Гардарики), Киева (Кенугард), Новгорода (Хольмгард) так отличаются от славянских?
 

Cahes

Принцепс сената
Кто сказал? Даже Назаренко разделяет версию что от ругов. Тут хвалиться то нечего, всё очевиднее самого очевидного.
А вот врать нехорошо. Никогда, нигде и ни при какой погоде Назаренко не выводил русов из ругов. Он, конечно, автор фэнтезийный, однако, вполне себе профессиональный лингвист, и такой мути бы не сморозил.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Свеи лишь старательно изображали вид что они русы, но по результатам дознания выяснилось, что они скандинавы и лазутчики и было принято решение им не доверять.
По-моему текст трудно так интерпретировать. Если бы так, то было бы что-нибудь типа «выдававшие себя за росов». А тут говорится, что они рассказывают, что их народ называется «рос» и правит ими хакан. При дворе Людовика не знают никаких росов, тщательно разбираются, и идентифицируют этих людей, как шведов. Росов не знают, а шведов знают.
 

Cahes

Принцепс сената
Поэтому допустимо предположение, что славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в., вызванном отмеченными выше климатическими катаклизмами. ....
Берем, и смотрим Носова, главного, можно сказать, раскопщика ильменских славян. Носов не видит никаких предшественников у первых славянских насельников Поильменья. Даты самых ранних достоверных славянских памятников - конец 7-го века.
Все остальные догадки уважаемого Седова, это так, фантазии. В Удомле жили вообще финны (в смысле финские некие племена).
Ну и заучите, ибо понять Вы этого не в состоянии, достоверных памятников даже 5-го века славянских нет вообще. Т.е., нигде, не только в Удомле. Хотя, теоретически, должны быть. Просто таких комплексов или слоев, чтобы можно было сказать, что вот тут пятый есть, но это точно не шестой - ну, нету. Даты широкие. Когда Вы видите во всяких виках карту памятников с обозначением V, или даже, IV, или даже III, то это натяжка на глобус. Просто есть много вещей с широким бытованием,
Ну а Седов, ну что Седов. У чувака была концепция, что славяне происходят из пшевора. Точнее, из восточной его части. Ну, исходя из этой сомнительной идеи он все и строил.
 

Cahes

Принцепс сената
С античных ещё времён так называли финны шведов.
А про античные времена у финнов, Вы из каких, собственно, источников узнали? Я не оспариваю сам факт, как таковой, наврядли они вдруг соседушек переименовали, но откуда сие? А почему тогда именно с античных, а, не , например, с неолита?
 

Бенни

Консул
Дивергенция финского и (южно)-эстонского датируется 500 до н. э. - 200 н. э. Хотя возможно и более позднее заимствование.
 

Cahes

Принцепс сената
И по эстонски Швеция - Rootsi.
А еще по водски rôtsi, по по ливски rùot'š, по карельски rōtši, и протчая, и протчая.. Ареал слова - пространство от Кольского полуострова до Урала. Был такой Фальк, так он показал, что по мере продвижения на восток его употребление сокращается, а значение видоизменяется: уже в ряде саамских и карельских диалектов этноним используется для обозначения как шведов, так и русских. А у коми так роч - это просто русские.
Но, я хотел сказать о другом, существует гипотеза, что ruotsi происходит из северогерманских языков от слова "грести" (др.-исл. róа). rōþer ("гребец") и* rōþs(mađr, -kаrl). rōþ(e)R - "гребец; гребля; весло; плавание на гребных судах" - устойчив во всех германских языках: др.-исл. róđr, др.-в.-нем. ruodar, др.-англ. rōdor.
Вот конкретно этот переход не бесспорен. Это всего лишь гипотеза. Я просто хотел сказать, что откуда бы не произошло ruotsi, железобетонный факт, что так западнофинские племена называли именно шведов. И, мы можем плюнуть слюной на этимологию. Слово есть, да и все
 
Верх