Алексей Навальный как политик - 2

[Dedal]

Примечательно, что участники дискуссии исходят из посылки, что Навального именно убили, как из аксиомы, хотя доказательств тому у них нет и быть не может. Понятно, что с точки зрения банальной эрудиции такой вывод наиболее вероятен, но принимать его именно как аксиому это вставать в положение Паниковского с его золотыми гирями.
С моей точки зрения он сомнителен еще и потому, что как я уже писал, сегодняшней власти смерть Навального совершенно невыгодна (хотя возможно мог быть "эксцесс исполнителя").

Если верховный и не отдавал прямого приказа убить оппонента, то он создал ситуацию, где его чинуши, готовы убить, просто, чтобы сделать ему приятно. Таким образом это его зона ответственности и не только моральной.

 

[Dedal]

Но, уважаемый Антон Викторович, почему Вам кажется странным что другие могут вовсе не считать, что Навальный боролся именно за "доброе дело"?

Считали ли, условно, сторонники Тиб. Семпрония Гракха, что он имел высокие принципы и боролся "за доброе дело"? Ну и как это должно способствовать уважению к нему, например, тех, кто считал его мятежным трибуном и всецело одобрял действия Назики? То, что для гракханцев - его борьба за "доброе дело", для них - его главная вина и есть. А высокие принципы для них имел именно Назика.

Власть, как и борьба за неё , дело грязное... Это утверждение не является ложным. Но излишнее педалирование данного постулата, создаёт ситуацию, которую, когда то, описал Жванецкий: "Большая ошибка приличных людей брезговать власти, но ждать, когда там появятся приличные люди"(переврал наверняка, извините) .
Апатичность приличных людей, под влиянием мнения, что власть грязное дело, консервирует существующую политическую элиту, ослабляет полит. конкуренцию. При этом, действующую политическую элиту устроит, что и её считают грязной. Пускай считают, лишь бы не мешали править. Это так же, как с утверждением, что бизнес дело грязное, там все воры. .. Ага, воры-воры и грязное-пригрязное. Только не мешайте копаться в грязи, зачем мне тут конкуренция?
Но если не будет конкуренции, то бизнес станет не эффективным и политика заболотится, закостенеет. Это плохо.
Но риторический вопрос : "Был ли покойный нравственным человеком?" (с) Это лишь второй вопрос , не важно, что мне он таковым не кажется. Его занятие, вне зависимости от его мотивов, было полезным обществу, поскольку заставляло власть шевелится, в условиях, когда другой конкуренции нет.

Однако, меня очень удивило придыхание и пиетет, с которым к нему относятся некоторые коллеги, даже несколько напугало описание Алексея, как к самому кумиру, вдове кумира, относятся его адепты, поскольку это индикатор того, что дело "комиссаров, в пыльных шлемах" живёт и здравствует. А откуда берётся пыль и что это за пыль, на их шлемах, мы все помним, посему я начинаю думать: может пусть старые уже воруют? Альтернатива то ещё более стрёмная... То есть, этот радикальный пиетет, у меня лично, рождает ту же политическую апатию. Зачем мне менять мыло на революционные штыки комиссаров?

Ситуация очень похожа на украинскую, где прекраснодушные идеалисты, попёрлись на майданы, скидывать воров, усадив, на их место, других воров, но при этом разрушили страну и пролили кровь сотен тысяч тех, кто и не думал ходить на майданы. Зачем же? Может , пусть бы лучше оставалось, как было?
Это тот же импульс к аполитичности. Круг безысходности замыкается.

 

[Mukaffa]

Ситуация очень похожа на украинскую, где прекраснодушные идеалисты, попёрлись на майданы, скидывать воров, усадив, на их место, других воров, но при этом разрушили страну и пролили кровь сотен тысяч тех, кто и не думал ходить на майданы.

Притом, что этих майданых идеалистов было полно, притом людей научно образованных и как говорится философски подкованных(в самом прямом смысле).

 

[Val]

То есть, этот радикальный пиетет, у меня лично, рождает ту же политическую апатию. Зачем мне менять мыло на революционные штыки комиссаров?

В политическом смысле в современной России возможности, лежащие перед гражданами, конечно, крайне ограничены и близки к нулевым. Но в более широком, общественном - я бы так не сказал.

 

[Антон Короленков]

А зачем он добровольно явился в Россию, где его посадили в тюрьму и затем мучительно убили в ней, как Вы верно заметили? Каково Ваше объяснение этого его поступка?

Могу лишь предполагать, что это был вызов власти и желание быть со своим народом.
Правильно он поступил или нет, решать, по-моему, пока рано.

Но, уважаемый Антон Викторович, почему Вам кажется странным, что другие могут вовсе не считать, что Навальный боролся именно за «доброе дело»?

Я нигде не писал, что это странно. Я выразил возмущение тем, что Dedal, пользующийся здесь непонятно на чем основанным авторитетом и, по-видимому, окончательно утративший представления о минимальных приличиях (не говорю уже о демонстративном нежелании считаться с фактами, важнее соответствие своей картине мира), безо всяких доказательств рассуждал об экскрементах на доспехах Навального. Если Вы не считаете это проявлением крайне низкой культуры и непризнанием этических рамок, то я могу лишь сожалеть об этом. Касательно же несогласия с мнением, что Навальный делал доброе дело, то я отвергал негодную с моей точки зрения аргументацию, но никакого удивления существованием иной позицией, о котором Вы пишете, не выражал.

 

[Val]

Могу лишь предполагать, что это был вызов власти и желание быть со своим народом.
Правильно он поступил или нет, решать, по-моему, пока рано.

Ну как же рано? Разве то, что произошло неделю назад, не дает со всей определённостью ответ на этот вопрос?

 

[Lucius Gellius]

А зачем он добровольно явился в Россию, где его посадили в тюрьму и затем мучительно убили в ней, как Вы верно заметили? Каково Ваше объяснение этого его поступка?

Вопрос был обращён не ко мне, но если Вы не возражаете, тоже выскажу своё мнение.

По-моему, он очень сильно переоценил свою значимость и очень сильно недооценил, на сколь сильные меры против него готова пойти власть.

К тому же, в его судьбе, мне представляется, решающую роль сыграла изменившаяся обстановка в связи с СВО. Когда он вернулся в январе 2021 г., и внутриполитическая, и внешнеполитическая ситуация сильно отличалась от того, что стало после февраля 2022 г. Он мог рассчитывать, что власти не пойдут на большее, чем они сделали сначала - замена условного срока в 3,5 года на реальный. Срок, который вполне можно отбыть, лишь усилив свою популярность. Свою медийную известность, особенно раскрученную после истории с отравлением, считал достаточной защитой. Был убежден в наличии у него очень широкой поддержки в стране. Недооценивал прочность режима.

А последующие приговоры к 9, тем более 19 годам, ужесточение условий содержания - это всё уже после начала СВО, в очень иной стране. После февраля 2022 г. власти уже абсолютна безразлична западная реакция, а подавление всего, что её не устраивает и воспринимается как угроза, внутри страны идёт в несравнимо более жёстком стиле, чем ранее. Столь показательной жёсткости он, по-моему, безусловно не ожидал.

Могу ошибаться, конечно.

 

[Dukat]

Ситуация очень похожа на украинскую, где прекраснодушные идеалисты, попёрлись на майданы, скидывать воров, усадив, на их место, других воров, но при этом разрушили страну и пролили кровь сотен тысяч тех, кто и не думал ходить на майданы. Зачем же

Именно. Зачем же ныне так примитивно и бессмысленно врать.

 

[garry]

Вопрос был обращён не ко мне, но если Вы не возражаете, тоже выскажу своё мнение.

По-моему, он очень сильно переоценил свою значимость и очень сильно недооценил, на сколь сильные меры против него готова пойти власть.

К тому же, в его судьбе, мне представляется, решающую роль сыграла изменившаяся обстановка в связи с СВО. Когда он вернулся в январе 2021 г., и внутриполитическая, и внешнеполитическая ситуация сильно отличалась от того, что стало после февраля 2022 г. Он мог рассчитывать, что власти не пойдут на большее, чем они сделали сначала - замена условного срока в 3,5 года на реальный. Срок, который вполне можно отбыть, лишь усилив свою популярность. Свою медийную известность, особенно раскрученную после истории с отравлением, считал достаточной защитой. Был убежден в наличии у него очень широкой поддержки в стране. Недооценивал прочность режима.

А последующие приговоры к 9, тем более 19 годам, ужесточение условий содержания - это всё уже после начала СВО, в очень иной стране. После февраля 2022 г. власти уже абсолютна безразлична западная реакция, а подавление всего, что её не устраивает и воспринимается как угроза, внутри страны идёт в несравнимо более жёстком стиле, чем ранее. Столь показательной жёсткости он, по-моему, безусловно не ожидал.

Могу ошибаться, конечно.

В принципе Вы правы, но я бы отметил важный элемент - возвращение было обусловлено мнением, что в эмиграции быть политиком в России невозможно. И потому желание оставаться российским политиком, а не эмигрантом было определяющим. Эта точка зрения почему-то была настолько популярна, что ради нее появились желающие посидеть в тюрьме вроде Яшина, Кара-мурзы и т.д. Возможно также, что муссировавшиеся слухи о болезни Путина сыграли свою роль - многие посчитали, что раз Путин скоро умрет от болезни, можно вернуться и отсидеть в тюрьме относительно недолго.

 

[Lucius Gellius]

В принципе Вы правы, но я бы отметил важный элемент - возвращение было обусловлено мнением, что в эмиграции быть политиком в России невозможно. И потому желание оставаться российским политиком, а не эмигрантом было определяющим.

Да, согласен. Там очень сильно звучала мысль, что он хочет быть со своим народом во время перемен. Вот только в оценке того, насколько власть (Путин) слаба, а эти перемены близки и реальны, была допущена очень сильная ошибка, ставшая для него роковой.

 

[Val]

Вопрос был обращён не ко мне, но если Вы не возражаете, тоже выскажу своё мнение.

Согласен с Вашим мнением, как и с дополнением к нему, написанным Гарри. В свою очередь, хочу напомнить ещё один факт и свои соображения по этому поводу. Когда в августе прошлого года Навальному "накинули" ещё 19 лет, по сути дела, приговорив его к пожизненному заключению, он буквально на следующий день опубликовал текст о своей ненависти к 90-м, заявив в нём. что нынешнее положение страны было предопределено ещё в эти, как называют их либералы. "годы надежд". На мой взгляд, он сделал это под влиянием смертельной тоски, пониманием того, что остаток его жизни пройдёт в тюрьме, в невыносимых условиях. Считаю, что это - важное обстоятельство при обсуждении данной личности.

 

[Dedal]

В политическом смысле в современной России возможности, лежащие перед гражданами, конечно, крайне ограничены и близки к нулевым. Но в более широком, общественном - я бы так не сказал.

Общественная жизнь имеет место быть? Я имею ввиду с политическим окрасом.

Меня пугает с одной стороны радикализация полит полюсов, с другой стороны, вызываемая этим апатия. Я даже не про РФ, я в более широком контексте...И по Украине и далее...
Наш век короток и политические потрясения не греют, даже во имя "светлого будущего", до которого я никогда ещё не доживал ...

 

[Антон Короленков]

Ну как же рано? Разве то, что произошло неделю назад, не дает со всей определённостью ответ на этот вопрос?

Как мне кажется, нет. Моральное поражение власти уже налицо, но главное, мы не знаем, чем обернётся для власти острое недовольство многих убийством Навального. Мёртвый герой подчас не менее важен, чем живой.

 

[Val]

главное, мы не знаем, чем обернётся для власти острое недовольство многих убийством Навального.

Какой срок, на Ваш взгляд, потребуется для того, чтобы ответ на этот вопрос стал ясен?

 

[Val]

Общественная жизнь имеет место быть? Я имею ввиду с политическим окрасом.

С политическим - нет. Затрагивать в общественном поле политические вопросы сегодня в России смертельно опасно.

 

[Dedal]

Ну как же рано? Разве то, что произошло неделю назад, не дает со всей определённостью ответ на этот вопрос?

"Быть со своим народом" Какой убогий пафос. Прямо таки государь, божьею волею...
Не этот ли пафос рождает политическую апатию у реалистов. Если эти вместо , то может лучше не надо?

 

[Dedal]

С политическим - нет. Затрагивать в общественном поле политические вопросы сегодня в России смертельно опасно.

Понимаю. Но не думаете ли Вы , что интерес к политике подавляется отсутствием разумной оппозиции , отсутствием реальных альтернатив существующей власти?

 

[garry]

"Быть со своим народом" Какой убогий пафос. Прямо таки государь, божьею волею...
Не этот ли пафос рождает политическую апатию у реалистов. Если эти вместо , то может лучше не надо?

Ну как сказать - ветхозаветные пророки пользовались таким авторитетом и даже попали на страницы Библии именно потому что "оставались со своим народом". Поэтому я бы этот фактор не сбрасывал и не преуменьшал.

 

[Dedal]

Да, согласен. Там очень сильно звучала мысль, что он хочет быть со своим народом во время перемен. Вот только в оценке того, насколько власть (Путин) слаба, а эти перемены близки и реальны, была допущена очень сильная ошибка, ставшая для него роковой.

Неадекватность реальности, для политика , самый главный недостаток, как мне кажется.

 

[garry]

Как мне кажется, нет. Моральное поражение власти уже налицо, но главное, мы не знаем, чем обернётся для власти острое недовольство многих убийством Навального. Мёртвый герой подчас не менее важен, чем живой.

Вот франкисты одержали победу в Гражданской войне, но морально проиграли. И через 80 лет после своей победы победоносные франкисты осуждаемы большинством населения Испании. Т.е. возможно Навальный морально победил своих врагов, но его торжество над врагами наступит неизвестно через сколько лет после его смерти.