Распутин

Rzay

Дистрибьютор добра
В свое время в одной теме зашла речь об убийстве монаршьей четы в Белграде в 1903 года, и я предположил, что жестокость убийства объясняется неумелостью этих великосветских убийц - они стараются, стараются, а клиент не помирает и не помирает.
Тут явно именно эта картина. Сначала депутат Маклаков подсунул этим конфидентам вместо яда порошок аспирина, потом "ворошиловские стрелки" Юсупов и Пуришкевич (штафирка салонная и штафирка думская) из своих браунингов убиваемому никак в жизненно важные органы попасть не могли, под конец включили режим саванных шимпанзе - стали бить противного всем тяжелым, что под руку попадётся. Так что юсуповское описание - как раз-таки вполне правдоподобное.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
В смысле? Нам стоит пообсуждать стати Юсупова и Пуришкевича в качестве подробностей убийства Распутина? Вы понимаете, что несмотря на внешнюю правдоподобность описания, это было убийство не при людях? Его могли шандарахать чем угодно куда угодно в любой последовательности. А патологоанатомы просто потом перевели стрелки. Это ж не Брут и Цезарь и даже не царевич Димитрий. Это в чистом виде литературное описание, "как мы мочили гада и извращенца Гришку". Такое бы в Агату Крити или в Конан Дойла.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы понимаете, что несмотря на внешнюю правдоподобность описания, это было убийство не при людях?
Из чего следует, что никаких других источников, кроме воспоминаний участников, нет. Вне их данных можно только фантазировать.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Из чего следует, что никаких других источников, кроме воспоминаний участников, нет. Вне их данных можно только фантазировать.
Я бы исходил даже из совсем другого соображения. Распутин - весьма высокопоставленная, хотя и серая, фигура эпохи Николая 2-го. Вот 2-мя годами позже его смерть обсуждали бы во всех газетах с душещипательными подробностями. А в 1916-м это всё еще серый кардинал России - и никто не мог знать, что с ним приключилось на самом деле. Поэтому воспоминания участников, даже впоследствии опубликованные, это свист ветра, а не исторический источник. Любой черносотенец любого Юсупова размазал бы по панели, если бы тот сказал, к примеру, что поводил Распутину по губам. Соответственно, мы должны относиться к этим воспоминаниям как к литературным описаниям, добавляющим красок к эпохе, не более того. Если бы Распутина действительно хотели замочить - его просто бы пристрелили в упор. Не исключаю, что так и было сделано. :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Распутин - весьма высокопоставленная, хотя и серая, фигура эпохи Николая 2-го.
Его высокопоставленность - по большей части достояние трудов А. Н. Толстого, Пикуля и прочей бульварной беллетристики. Скорее уж его впору уподобить современным "селебрити", как говорят американцы "знаменитых своей знаменитостью", вечно скандалящих под объективы желтой прессы ("...в ресторане забрался на стол и обнажил перед присутствующими, включая фотографов бульварных газет, свои половые органы") и через это постоянно пребывающих в "инфополе":

Михаил Таубе, бывший в 1911—1915 годах товарищем министра народного просвещения, в своих воспоминаниях приводит следующий эпизод. Однажды в министерство явился человек с письмом от Распутина и просьбой назначить его инспектором народных училищ в его родную губернию. Министр (Лев Кассо) приказал спустить этого просителя с лестницы. По мнению Таубе, этот случай доказывал, как преувеличены были все слухи и сплетни о закулисном влиянии Распутина[97].
По воспоминаниям придворных, Распутин не был близок к царской семье и вообще редко бывал в царском дворце. Так, по воспоминаниям дворцового коменданта Владимира Воейкова, начальник дворцовой полиции полковник Герарди на вопрос, насколько часты бывают посещения Распутиным дворца, ответил: «Один раз в месяц, а иногда в два месяца раз»[98]. В воспоминаниях фрейлины Анны Вырубовой говорится, что Распутин бывал в царском дворце не чаще 2—3 раз в год, а царь принимал его ещё реже... Сам Николай II в 1911 году говорил В. Н. Коковцову о Распутине, что: "… лично почти не знает «этого мужичка» и видел его мельком, кажется, не более двух-трех раз, и притом на очень больших расстояниях времени"...
А. Н. Боханов, напротив, считает, что вся «распутиниада» — плод политических манипуляций, «чёрный пиар». Однако, как говорит Боханов, хорошо известно, что информационный прессинг срабатывает лишь тогда, когда не только имеются намерения и возможности у неких групп утвердить в общественном сознании желательный стереотип, но и само общество подготовлено к его принятию и усвоению. Поэтому только сказать, как это порой делается, что растиражированные рассказы о Распутине — сплошная ложь, даже если это и действительно так, значит не прояснить сути: почему же измышления о нём принимались на веру? Этот базовый вопрос остаётся без ответа до сих пор[104].
В то же время образ Распутина широко использовался в революционной и немецкой пропаганде. В последние годы царствования Николая Второго в петербургском свете ходило множество слухов о Распутине и его влиянии на власть. Говорилось, что он сам абсолютно подчинил себе царя и царицу и правит страной, то ли Александра Фёдоровна при помощи Распутина захватила власть, то ли страной правит «триумвират» из Распутина, Анны Вырубовой и царицы[105].


Если бы Распутина действительно хотели замочить - его просто бы пристрелили в упор

Видимо ни у кого, кроме мудаков Юсупова и Пуришкевича, серьёзного желания делать это не было - а у них это плохо получилось.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А ничего, что Николя был слегка безвольным и ведомым своей женой, обуреваемой наследственной порфирией. И эти слегка ненормальные люди относились к "своему другу" совсем не так, как бульварная пресса. Для них он был пророком и кумиром, судя по описаниям. Соответственно Юсупов ликвидировал опасного проходимца, прорвавшегося во власть, а не клавдию шифер к интимным ласкам склонял.
 

Kornelia

Проконсул
Вот тут выдержки из писем императрицы Александры Фёдоровны, которые она пишет Николаю. "Наш друг" - это и есть Григорий Распутин. Как по мне, так это перебор и сильный. И дело не в том, что Распутин даёт плохие советы. Советы мне его как раз показались во многом вполне вменяемыми. Меня напрягает, что не по Сеньке шапка. Другой вопрос, что Распутин это не причина, а симптом. Не был бы Распутин, был бы кто-то другой. Да и были подобные личности и до Распутина при императрице.

«Прежде всего, помни, что ты должна быть всегда хорошим примером младшим,
только тогда наш Друг будет тобой доволен», – писала она старшей дочери Ольге 11 января
1909 года. И ей же 16 февраля: «Учись послушанию, пока ты еще мала, и ты приучишься
слушаться Бога, когда станешь старше; мы должны слушать Друга, а это часто очень трудно,
но нас приучают к этому в детстве».

10 апреля 1915 года: «Гр. несколько расстроен "мясным" вопросом – купцы не хотят
понизить цены на мясо, хотя правительство этого требует, и было даже нечто вроде мясной
забастовки. Наш Друг думает, что один из министров должен был бы призвать к себе
нескольких главных купцов и объяснить им, что преступно в такое тяжелое время повышать
цены, и устыдить их».

10 октября 1915 года: «… Другой вопрос Его сильно мучит… Дело в том, что ты
должен приказать, чтобы непременно пропускали вагоны с мукой, маслом и сахаром. Ему
ночью было вроде видения – все города, железные дороги и т. д. Трудно передать Его
рассказ, но Он говорит, что все это очень серьезно – и тогда не будет забастовок <…>
Он предлагает, чтобы в течение 3-х дней приходили исключительно вагоны с мукой, маслом
и сахаром. Это в данную минуту даже более необходимо, чем снаряды или мясо <…>
Недовольство будет расти, если положение не изменится…»

«16.06.15… На сердце такая тяжесть и тоска! – Я всегда вспоминаю, что говорит наш
Друг. Как часто мы не обращаем достаточного внимания на Его слова! – Он так был против
твоей поездки в ставку, потому что там тебя могут заставить делать вещи, которые было бы
лучше не делать. Здесь дома атмосфера гораздо здоровее, и ты более верно смотрел бы на
вещи, – возвращайся скорее <…> Теперь я понимаю, почему Григ, был против твоей
поездки туда. – Здесь я могла бы помочь тебе. – Боятся моего влияния <…> У меня
сильная воля, я лучше других вижу их насквозь и помогаю тебе быть твердым. – Когда Он
советует не делать чего-либо и Его не слушают, позднее всегда убеждаешься в своей
неправоте…»
«Ты так долго отсутствуешь, а Гр. просил этого не делать! Все делается наперекор Его
желаниям, и мое сердце обливается кровью от страха и тревоги».

«…Наш Друг боится твоего пребывания в Ставке, так как там тебе навязывают свои
объяснения и ты невольно уступаешь, хотя бы твое собственное чувство подсказывало тебе
правду, для них неприемлемую, – писала Государыня 10 июня 1915 года. – Помни, что ты
долго царствовал и имеешь гораздо больше опыта, чем они <…> Нет, слушайся нашего
Друга, верь ему, его сердцу дороги интересы России и твои. Бог недаром его нам послал,
только мы должны обращать больше внимания на его слова – они не говорятся на ветер. Как
важно для нас иметь не только его молитвы, но и советы!»
«Надеюсь, мое письмо тебя не огорчило, но меня преследует желание нашего Друга, и
я знаю, что неисполнение его может стать роковым для нас и для всей страны. – Он знает,
что говорит, когда говорит так серьезно».
«А наш Друг просил тебя отлучаться не на долгое время. – Он знает, что дела не пойдут
как следует, если тебя там удержат и будут пользоваться твоей добротой».
«Наш друг желает, чтобы Орловский был назначен
губернатором».

 

Kornelia

Проконсул
Соответственно Юсупов ликвидировал опасного проходимца, прорвавшегося во власть, а не клавдию шифер к интимным ласкам склонял.
Проходимца то он ликвидировал, но толку-то... если ни государю от этого железной воли не прибавилось, ни государыни мудрости и дипломатичности.
 

Val

Принцепс сената
Другой вопрос, что Распутин это не причина, а симптом. Не был бы Распутин, был бы кто-то другой. Да и были подобные личности и до Распутина при императрице.
Это и так, и не так. Да, до Распутина были другие, допущенные в семью императора. Но никто из них не имел такого влияния на императрицу (Николай никогда не доверял Гиригорию в такой же сиепени, как Александра).
А как Вы считаете: в чем заключались подоинные мотивы его убийства, (как конкретно он был убит - мы знаем)?
 

Kornelia

Проконсул
Да, до Распутина были другие, допущенные в семью императора. Но никто из них не имел такого влияния на императрицу
Да, это правда. Григорий оказался самым талантливым.

Николай никогда не доверял Гиригорию в такой же сиепени, как Александра).
Да, это так. Вопрос насколько он был под влиянием Распутина опосредованно, через жену :).

А как Вы считаете: в чем заключались подоинные мотивы его убийства, (как конкретно он был убит - мы знаем)?
Лично мне кажется (но спорить сильно не буду, поскольку не являюсь большим знатоком), что князь Юсупов был взрощен в атмосфере неприятия Распутина. Это и его мать, рассорившаяся с Александрой Фёдоровной из-за Распутина, и великая княгиня Елизавета Фёдоровна, тоже из-за Распутина рассорившаяся с Александрой Фёдоровной. А поскольку молодой Феликс Юсупов был человеком скорее деятельным чем мудрым, то вот он и решил действовать и спасать Россию и государя.

Но это только мои мысли. Если у Вас другое мнение и Вы им поделитесь, то прочитаю с большим интересом :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот тут выдержки из писем императрицы Александры Фёдоровны, которые она пишет Николаю. "Наш друг" - это и есть Григорий Распутин. Как по мне, так это перебор и сильный. И дело не в том, что Распутин даёт плохие советы. Советы мне его как раз показались во многом вполне вменяемыми. Меня напрягает, что не по Сеньке шапка. Другой вопрос, что Распутин это не причина, а симптом. Не был бы Распутин, был бы кто-то другой. Да и были подобные личности и до Распутина при императрице.

«Прежде всего, помни, что ты должна быть всегда хорошим примером младшим,
только тогда наш Друг будет тобой доволен», – писала она старшей дочери Ольге 11 января
1909 года. И ей же 16 февраля: «Учись послушанию, пока ты еще мала, и ты приучишься
слушаться Бога, когда станешь старше; мы должны слушать Друга, а это часто очень трудно,
но нас приучают к этому в детстве».

10 апреля 1915 года: «Гр. несколько расстроен "мясным" вопросом – купцы не хотят
понизить цены на мясо, хотя правительство этого требует, и было даже нечто вроде мясной
забастовки. Наш Друг думает, что один из министров должен был бы призвать к себе
нескольких главных купцов и объяснить им, что преступно в такое тяжелое время повышать
цены, и устыдить их».

10 октября 1915 года: «… Другой вопрос Его сильно мучит… Дело в том, что ты
должен приказать, чтобы непременно пропускали вагоны с мукой, маслом и сахаром. Ему
ночью было вроде видения – все города, железные дороги и т. д. Трудно передать Его
рассказ, но Он говорит, что все это очень серьезно – и тогда не будет забастовок <…>
Он предлагает, чтобы в течение 3-х дней приходили исключительно вагоны с мукой, маслом
и сахаром. Это в данную минуту даже более необходимо, чем снаряды или мясо <…>
Недовольство будет расти, если положение не изменится…»

«16.06.15… На сердце такая тяжесть и тоска! – Я всегда вспоминаю, что говорит наш
Друг. Как часто мы не обращаем достаточного внимания на Его слова! – Он так был против
твоей поездки в ставку, потому что там тебя могут заставить делать вещи, которые было бы
лучше не делать. Здесь дома атмосфера гораздо здоровее, и ты более верно смотрел бы на
вещи, – возвращайся скорее <…> Теперь я понимаю, почему Григ, был против твоей
поездки туда. – Здесь я могла бы помочь тебе. – Боятся моего влияния <…> У меня
сильная воля, я лучше других вижу их насквозь и помогаю тебе быть твердым. – Когда Он
советует не делать чего-либо и Его не слушают, позднее всегда убеждаешься в своей
неправоте…»
«Ты так долго отсутствуешь, а Гр. просил этого не делать! Все делается наперекор Его
желаниям, и мое сердце обливается кровью от страха и тревоги».

«…Наш Друг боится твоего пребывания в Ставке, так как там тебе навязывают свои
объяснения и ты невольно уступаешь, хотя бы твое собственное чувство подсказывало тебе
правду, для них неприемлемую, – писала Государыня 10 июня 1915 года. – Помни, что ты
долго царствовал и имеешь гораздо больше опыта, чем они <…> Нет, слушайся нашего
Друга, верь ему, его сердцу дороги интересы России и твои. Бог недаром его нам послал,
только мы должны обращать больше внимания на его слова – они не говорятся на ветер. Как
важно для нас иметь не только его молитвы, но и советы!»
«Надеюсь, мое письмо тебя не огорчило, но меня преследует желание нашего Друга, и
я знаю, что неисполнение его может стать роковым для нас и для всей страны. – Он знает,
что говорит, когда говорит так серьезно».
«А наш Друг просил тебя отлучаться не на долгое время. – Он знает, что дела не пойдут
как следует, если тебя там удержат и будут пользоваться твоей добротой».
«Наш друг желает, чтобы Орловский был назначен
губернатором».

Приведенные фрагменты свидетельствуют о том, какое большое влияние приобрел Распутин на императрицу - и какое малое они с ним на императора.
Упомянутый Пикуль приписывает Николаю фразу "Лучше один Распутин, чем 20 истерик на день" - скорее всего тоже анекдот, но если Ники все же такое сказал, то она опять же свидетельствует о малости этого влияния: "Пусть моя жёнушка все свои прибабахи с этим типом обсуждает, а мне серьезными делами заниматься не мешает". :)
 

Kornelia

Проконсул
Упомянутый Пикуль приписывает Николаю фразу "Лучше один Распутин, чем 20 истерик на день" - скорее всего тоже анекдот,
Перекликается с этим

Об отношении Столыпина к Распутину и безуспешной попытке «его обезвредить» речь
идет в воспоминаниях дочери премьера Марии Петровны Бок: «Хотя Распутин в те годы не
достиг еще апогея своей печальной славы, но близость его к царской семье уже начинала
возбуждать толки и пересуды в обществе. Мне, конечно, было известно, насколько
отрицательно отец мой относится к этому человеку, но меня интересовало, неужели нет
никакой возможности открыть глаза государю, правильно осветив фигуру "старца"! В этом
смысле я и навела раз разговор на эту тему. Услышав имя Распутина, мой отец болезненно
сморщился и сказал с глубокой печалью в голосе: "Ничего сделать нельзя. Я каждый раз, как
к этому представляется случай, предостерегаю государя. Но вот что он мне недавно ответил:
'Я с вами согласен, Петр Аркадьевич, но пусть будет лучше десять Распутиных, чем одна
истерика императрицы'
. Конечно, все дело в этом. Императрица больна, серьезно больна, она
верит, что Распутин один на всем свете может помочь наследнику, и разубедить ее в этом
выше человеческих сил"».
 

Val

Принцепс сената
Григорий оказался самым талантливым.
Да. Помимо способностей медиума, которые он использовал для лечения Наследника, он оказался крайне умелым психологом, манипулирующим склонной к неврастении императрицей.
Вопрос насколько он был под влиянием Распутина опосредованно, через жену :).
Тоже верно. Во всяком случае, те, кто опасался того, что такое опосредованное влияние окажется чрезмерным, вполне могли захотеть убить Распутина, чтобы ликвидировать подобное влияние.
Лично мне кажется (но спорить сильно не буду, поскольку не являюсь большим знатоком), что князь Юсупов был взрощен в атмосфере неприятия Распутина. Это и его мать, рассорившаяся с Александрой Фёдоровной из-за Распутина, и великая княгиня Елизавета Фёдоровна, тоже из-за Распутина рассорившаяся с Александрой Фёдоровной. А поскольку молодой Феликс Юсупов был человеком скорее деятельным чем мудрым, то вот он и решил действовать и спасать Россию и государя.
Мне представляется гораздо более важным то, что Юсупов был чрезмерным англофилом. Вот это свойство его натуры вполне могло способствовать его присоединению к заговору, инициатором которого стали британские спецслужбы.
Но это только мои мысли. Если у Вас другое мнение и Вы им поделитесь, то прочитаю с большим интересом :)
Собственно говоря, я уже это мнение выше высказал. В последние годы получила распространение версия, что убийство Распутина было осуществлено в интересах союзников.
 

Val

Принцепс сената
она верит, что Распутин один на всем свете может помочь наследнику, и разубедить ее в этом
выше человеческих сил
А почему её в этом надо было разубеждать, коль скоро это её убеждение было истинной правдой?
 

Kornelia

Проконсул
Мне представляется гораздо более важным то, что Юсупов был чрезмерным англофилом. Вот это свойство его натуры вполне могло способствовать его присоединению к заговору, инициатором которого стали британские спецслужбы.
Спасибо, понятно. Да, эту версию я читала у того же Варламова. Значит, это распространённая версия. Спасибо, не знала. :) Вот отрывок:

Эндрю Кук: Правду мне удалось обнаружить, когда я собирал материал для своей
книги о Сидни Рейли. Я познакомился с дочерью Джона Скейла. Он был офицером
британской разведки, который завербовал Рейли. Когда я общался с дочерью Скейла, она
сообщила, что ее отец был вовлечен в убийство Распутина. Она показала мне несколько
принадлежащих отцу документов, и я использовал их, чтобы найти семьи других офицеров
британской разведки, причастных к убийству и находившихся в то время в Петрограде.
Что касается самого убийства, то сейчас нам известны имена причастных к нему трех
офицеров британской разведки. Накануне убийства они в течение нескольких недель
встречались с князем Феликсом Юсуповым и великим князем Дмитрием Павловичем. Нам
стало также известно, что офицер британской разведки Освальд Рейнер находился во дворце
Юсупова в момент убийства и присутствовал при нем. По результатам судебно-медицинских
анализов мы поняли, что версия убийства, изложенная Юсуповым и Пуришкевичем, не
соответствует действительности. Дело в том, что патолого-анатомическое заключение
свидетельствует, что в Распутина стреляли из трех различных револьверов. Если же
исходить из свидетельств Юсупова и Пуришкевича, то было лишь два стрелявших в него
человека – они сами. В своих воспоминаниях они ничего не говорят о третьем револьвере и
не упоминают о третьем и ставшем смертельным ранении Распутина. Смертельный выстрел
в лоб произвел Освальд Рейнер».
 

Val

Принцепс сената
Смертельный выстрел в лоб произвел Освальд Рейнер.
Как раз это утверждение представляется мне излишне категоричным. По сути дела, ему нет никаких доказательств, кроме того, что этот выстрел в лоб бы сделан из английского армейского револьвера "Уэмбли". Но имя Рейнера в самом деле частенько упоминается в связи с убийством Распутина. Так или иначе, но у англичан был мотив желать устранения "старца". А вот объяснение такого мотива теми, кто добровольно принял на себя ответственность за его убийство, выглядит все-таки чрезвычайно "хлипко".
 

Kornelia

Проконсул
но у англичан был мотив желать устранения "старца".
Вы о невыходе России из войны? Феликс Юсупов в своих мемуарах несколько раз обвинял старца именно в том, что тот пытается принудить государя к выходу из войны и ставил ему это чуть ли не в главную вину, вызвавшую необходимость убийства.
 

Val

Принцепс сената
Вы о невыходе России из войны? Феликс Юсупов в своих мемуарах несколько раз обвинял старца именно в том, что тот пытается принудить государя к выходу из войны и ставил ему это чуть ли не в главную вину, вызвавшую необходимость убийства.
Да, я именно об этом. Версия, распространяемая Пуришкевичем: что, устранив Старца, он и его подельники тем самым хотели избавить царскую семью от позора, выглядит крайне малоубедительной.
 

Val

Принцепс сената
Добавлю еше несколько слов к своим вчерашним сообщениям. Безусловно, у Распутина было много врагов, желавших ему смерти и имеющих достаточно решительности для того, чтобы осуществить это намерение. Взять хотя бы мужей тех женщин, к которым Григорий открыто приставал в общественных местах. Но добраться до него было непросто, т.к. он находился под охраной Департамента полиции. Поэтому, видимо, и понадобилось заманивать его ночью во дворец Юсуповых, чтобы он смог обмануть свою охрану и отправиться туда в одиночку. История о свидании с женщиной в этом смысле выглядит вполне правдоподобно. Но едва ли это была Ирина Юсупова, т.к. в свете этой версии Феликс, выглядящий в роли сводника собственной жены, выглядит нарочито омерзительно. Хотя, с другой стороны, тот же Александр I, наблюдая за им же устроенными свиданиями жены с Черторыйским, предстает немногим лучше. В конце концов, куколд - это весьма распространенная сексуальная девиация. А Распутин, как я писал, был весьма проницательным психологом и умело "читал" людей. Поэтому мог полагать, что Юсупов, которого он попросил о предоставлении своей жены для утех, ему не откажет.
 

Vir

Роза Люксембург
Так Ирины вообще, не было в столице, так что Феликс, в этом смысле ни чем не рисковал
 
Верх