почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?

[garry]

Устройство нашего мира, можно условно и упрощённо поделить на порядок "викингов", или "пиратов", и на порядок "разбойников".
"Викинги" грабили и резали население чужих территорий и тащили награбленное на свою территорию, но своих они не резали, по большей части, они паразитировали за счёт заморских территорий. А разбойники грабили и резали на своих территориях, доили своё население, паразитируя на них.
В истории Земли победила концепция "викингов" , именно она именуется "мировым порядком" и пираты решают , что в мире хорошо, что плохо.
На самом деле, одна ничуть не моральнее другой...Просто одна взяла верх. А большинство "всегда за тех, кто побеждает", поэтому западники превалируют, они берут числом, массой... Мол, как же можно иначе думать, если все "за"?
Это мне напоминает историю, когда одна из прекраснодушных сотрудниц моего папы, по институту, возмущённо его спросила :
"Дэва, как Вы можете быть против Ющенко, Вы же интеллигентный человек?"

Мне кажется, что в вашей схеме отсутствуют созидатели. Т.е. те, кто не был ни викингом ни разбойником, а кто осваивал пустующие после изгнания коренных народов земли. И это были как раз большинство. "Викинги" могли прийти в Африку, Америку, Индию, Монголию и потом их потомков и не найти. А без созидателей-колонистов это просто поход Александра Македонского в Индию, к который в истории Индии прошел почти бесследно

 

[Dedal]

Как показала история, викинги все время норовили стать оседлыми грабителями

Конечно. Они и стали, постепенно начиная доить своих, но именно они создали "мировой порядок" пиратов.

 

[Dedal]

Мне кажется, что в вашей схеме отсутствуют созидатели. Т.е. те, кто не был ни викингом ни разбойником, а кто осваивал пустующие после изгнания коренных народов земли. И это были как раз большинство. "Викинги" могли прийти в Африку, Америку, Индию, Монголию и потом их потомков и не найти. А без созидателей-колонистов это просто поход Александра Македонского в Индию, к который в истории Индии прошел почти бесследно

Вы намекаете на колонизацию Америки? Можно сказать ,что они "созидатели", с натяжкой...Так это и есть мутация пиратов в разбойников . Сперва набеги и грабёж, потом оседлый рэкет. Так всегда случается...

 

[Val]

На самом деле что в Америке, что в Сибири были как элементы мирной колонизации, так и элементы геноцида.

Это, конечно, так. Но, с другой сиороны, следует отметить важное различие между двумя странами. В США сегодня есть индейцы, их можно увидеть. В России же коренные народы Сибири исчезли полностью. Мне кажется, что этот факт наглядно характеризует те методы, которыми осуществлялась колонизация в одной и в другой стране.

 

[Cahes]

В России же коренные народы Сибири исчезли полностью

Как же это полностью? Почему я их тогда видел?

 

[Val]

Как же это полностью? Почему я их тогда видел?

Камчадалов, к примеру, видели?

 

[Lucius Gellius]

Это, конечно, так. Но, с другой сиороны, следует отметить важное различие между двумя странами. В США сегодня есть индейцы, их можно увидеть. В России же коренные народы Сибири исчезли полностью. Мне кажется, что этот факт наглядно характеризует те методы, которыми осуществлялась колонизация в одной и в другой стране.

Во-первых, как же это "исчезли полностью"?

Во-вторых, сколько было их на момент прихода русских и сколько их сейчас? Насколько я знаю, численность коренных народов Сибири на начало 17 века оценивается всего лишь примерно в 200 тысяч. С индейцами их в этом смысле не сравнить. Пусть индейцев на территории Северной Америки было на момент прихода европейцев, как указал выше уважаемый garry, порядка 2-3 миллионов. Разница на порядок.

В-третьих, какие именно методы колонизации Вы имеете в виду? Ключевые факторы сокращения численности коренных народов Сибири, насколько я могу об этом судить - это 1) болезни (аналогично индейцам) 2) ассимиляция

 

[Val]

ассимиляция

А как именно она происходила?

 

[Lucius Gellius]

А как именно она происходила?

Преимущественно - естественным путём, за счет смешения малочисленных народов с русским населением и их постепенного растворения в нём. Сошлюсь на работу С.Г. Скобелева.

Демография коренных народов Сибири в XVII - XX вв. Колебания численности и их причины

И да, внутренняя ассимиляция между самим народами Сибири тоже широко имело место (напр., см. раздел о юкагирах).

 

[Val]

Преимущественно - естественным путём, за счет смешения малочисленных народов с русским населением и их постепенного растворения в нём. Сошлюсь на работу С.Г. Скобелева.

Демография коренных народов Сибири в XVII - XX вв. Колебания численности и их причины

И да, внутренняя ассимиляция между самим народами Сибири тоже широко имело место (напр., см. раздел о юкагирах).

А разве насильственные крещения, к примеру, были распространены слабо?

 

[Cahes]

Камчадалов, к примеру, видели?

Камчадалов не видел. Многих других не видел. Ну так и пишите правильно, некоторые народы Сибири полностью исчезли. А некоторые нет. Уверен, некоторые индейские племена так же полностью исчезли. Вспомним хоть роман Купера "Последний из могикан"

 

[Cahes]

1) болезни (аналогично индейцам)

Нет, это не могло так же подействовать, как на индейцев. Все же они не отделены океаном, и иммунитет у них был.

 

[Val]

.Ну так и пишите правильно, некоторые народы Сибири полностью исчезли. А некоторые нет. Уверен, некоторые индейские племена так же полностью исчезли. Вспомним хоть роман Купера "Последний из могикан"

Согласен. Вот, кстати, более объективная статья на эту тему, нежели та, ссылку на которую привели выше:

К вопросу о присоединении Камчатки к Российскому государству

В статье освещаются ключевые события присоединения Камчатки к России, называются и анализируются основные факторы первых взаимодействий аборигенов Камчатки с русскими первопроходцами. Первооткрывателем Камчатки общепризнанно считается М. Стадухин, но подлинным «камчатским Ермаком» был В...

cyberleninka.ru

 

[Lucius Gellius]

Согласен. Вот, кстати, более объективная статья на эту тему, нежели та, ссылку на которую привели выше:

Но эта статья касается лишь характера вхождения этих территорий в состав России - было ли оно добровольным, или военным путем. Там ничего не сказано ни о ассимиляции, ни вообще о влиянии на численность коренных народов. Всё, о чём там говорится - о силовом и зачастую весьма жестоком и произвольном образе действий казаков на Камчатке на рубеже 17-18 веков. Ну так это бесспорно.

Вывод, кстати, там в пользу присоединения (как в качестве термина для данного процесса, так и оценки его прогрессивности):

Таким образом, присоединение Камчатки к Московской державе является объективным процессом с точки зрения истории. Суммируя все «за» и «против», можно остановиться на нейтральном термине - «присоединение», поскольку он включает в себя и добровольное вхождение, и колониальное завоевание. Вхождение Камчатки в состав Российского государства относится к многоплановым элементам складывания многонационального Российского государства и не является завоеванием, причем представляет собой прогрессивный процесс исторического развития народов Камчатки.

Со статьёй Скобелева (если под той, "ссылку на которую привели выше" Вы имеете в виду её) статья Габышева и Маякунова не пересекается, они рассматривают совсем разные аспекты.

 

[Val]

Со статьёй Скобелева (если под той, "ссылку на которую привели выше" Вы имеете в виду её) статья Габышева и Маякунова не пересекается, они рассматривают совсем разные аспекты.

И, тем не менее, эта статья носит явно "отмывочный" характер. Чего стОит лишь совет, который в финале автор дает США лучше изучить российский опыт!

 

[aeg]

Камчадалов, к примеру, видели?

Камчадалы - это не коренное население Сибири, а этнографическая группа русских, вроде поморов. Участвовавшие в их этногенезе ительмены благополучно существуют до сих пор. В Мильково у качадалов есть этнокультурный центр.

На Камчатке была не столько ассимиляция, сколько переселение ительменов в старожильческие посёлки.

Нет, это не могло так же подействовать, как на индейцев

У ительменов были и оспа, и тиф.

 

[Cahes]

У ительменов были и оспа, и тиф.

Не очень понял. А у кого их не было?

 

[aeg]

Чего стОит лишь совет, который в финале автор дает США лучше изучить российский опыт!

Умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих. Автор - русофоб

 

[Cahes]

Участвовавшие в их этногенезе ительмены благополучно существуют до сих пор.

Можно найти кучу сибирских народов не существующих в настоящий момент

 

[aeg]

Не очень понял. А у кого их не было?

Это не местные болезни. Оспа впервые появилась в восточной Азии, в Японии от неё умирало от 30 до 70 % населения. В Европу её массово занесли мусульманские завоеватели.

В малонаселённых районах этих болезней не было, там люди мало общались и не могли заразить друг друга.