почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?

[aeg]

Можно найти кучу сибирских народов не существующих в настоящий момент

Народы везде исчезали. Где древние римляне, шумеры, эвремейсы в Ингрии, адыгейские гоайе? Это всё не Сибирь.

 

[Val]

Нет, это не могло так же подействовать, как на индейцев. Все же они не отделены океаном, и иммунитет у них был.

Мне кажется, что чрезмерно замыкаться на медицинских причинах сокращения численности сибирских народов, (как и на "ненасильственной" ассимиляции), означает, вольно или невольно, отрицать, что русские пришли в Сибирь именно как завоеватели и действовали соответственно. А, самое главное: такие рассуждения укладываются в русло глубоко лживых утверждений нынешнего руководства России, что наша страна проводила колонизацию территорий, вошедших в ее сомтав, принципиально иными, более гуманными, средствами, нежели западные державы.

 

[Lucius Gellius]

А если по сути - исчезновение (ассимиляция) малых народов - совершенно естественный процесс на протяжении всей истории человечества, по всему миру. Сколько древних народов исчезло таким путём? Сложилось бы государство на территории Сибири в древности - и местные народы бы давно исчезли (как особые малые народы, а не физически). Где древние племена, скажем, Галлии или Италии? А чем малые сибирские народы от них отличаются?

Малые языки исчезают? А как заставить их сохраниться - тотальной изоляцией, запретом учить основной язык государства? Говорите только на (условно) ительменском, не общайтесь на русском, сидите в резервации? Сами не хотите учить язык предков? Ну так кто же тут должен вам помочь.

Что особо хорошего в искусственном сохранении этими малыми народами традиционного хозяйства, мне тоже не очень понятно. Этнографическая музеефикация, искусственное торможение естественных процессов.

Это нормальные явления.

Стремление народа сохранить свою культуру прекрасно и заслуживает всяческой поддержки - когда это происходит естественным путём.

 

[Cahes]

Где древние римляне

Стали новыми римлянами. Итальянцами))

 

[Val]

А если по сути - исчезновение (ассимиляция) малых народов - совершенно естественный процесс на протяжении всей истории человечества, по всему миру.

С этим я согласен. И весьма потешен был Виталий Портников, который в своих ставших уже знаменитыми дебатах с Юлией Латыниной пытался оспорить эту точку зрения.
Но, с другой стороны, постоянные утверждения Путина, что, дескать, Россия только тем и занималась, что мирно присоединяла другие народы, в то время время как западные державы действовали принципиально иначе, жестоко и негуманно, выглядят совершенно антиисторично. Все в истории действовали схожими методами.

 

[Lucius Gellius]

Но, с другой стороны, постоянные утверждения Путина, что, дескать, Россия только тем и занималась, что мирно присоединяла другие народы, в то время время как западные державы действовали принципиально иначе, жестоко итнегуманно, выглядят совершенно антиисторично.

"Товарищ Путин, Вы большой ученый", конечно...

Естественно, ничем принципиальным процесс расширения территории России от аналогичного процесса в других странах не отличался, и проходил он - как и везде - самыми разными, в том числе само собой и сугубо завоевательными и жестокими, методами. И было бы невероятно странно, если бы было иначе.

 

[Cahes]

В малонаселённых районах этих болезней не было, там люди мало общались и не могли заразить друг друга.

Ну, малые популяции на то и малые. Не выкашивало их так, как индейцев. Вот цитата из "ружей, микробов и стали"

Когда мы, в Соединенных Штатах, думаем о крупнейших доколумбовых обществах Нового Света, нам, как правило, приходят на память только ацтеки и инки. Мы забываем, что в Северной Америке тоже существовала густонаселенная индейская территория, причем как раз там, где и следовало ожидать — в долине Миссисипи, по сей день одной из самых плодородных наших областей. Правда, в ее случае конкистадоры не участвовали в уничтожении коренного населения напрямую, поскольку за них всю работу успели проделать евразийские микробы. Когда Эрнандо де Сото в 1540 г. первым из европейцев совершал поход по Юго-Восточным Соединенным Штатам, он встретил немало индейских городов, двумя годами раньше потерявших всех своих жителей в результате эпидемий. Переносчиками этих эпидемий были индейцы с побережья, которых заражали наведывавшиеся к ним изредка испанцы. Таким образом, микробы испанцев достигли внутренних территорий континента раньше самих испанцев.


Как бы то ни было, в нижнем течении Миссисипи де Сото еще успел застать многонаселенные города. И хотя после его экспедиции европейцев в долине не было очень долго, микробы из Евразии уже прочно обосновались в Северной Америке и их собственная экспансия продолжалась. К следующему появлению белых в нижнем течении Миссисипи — это были французские колонисты в конце XVII в. — почти ни одного из крупных индейских городов не осталось, а память о них уцелела лишь в виде массивных курганов. Мы только недавно осознали, что на момент прибытия Колумба в Новый Свет многие из обществ, возводивших эти курганы, все еще нормально функционировали и что их коллапс (вероятно, вызванный мором) случился лишь позже, где-то между 1492 г. и постоянным заселением долины Миссисипи европейцами.

 

[Cahes]

Мне кажется, что чрезмерно замыкаться на медицинских причинах сокращения численности сибирских народов, (как и на "ненасильственной" ассимиляции), означает, вольно или невольно, отрицать, что русские пришли в Сибирь именно как завоеватели и действовали соответственно.

Но не исследовать их было бы не правильно. Считать, что всех просто расстреляли, или сожгли напалмом явно не стоит.

А, самое главное: такие рассуждения укладываются в русло глубоко лживых утверждений нынешнего руководства России, что наша страна проводила колонизацию территорий, вошедших в ее сомтав, принципиально иными, более гуманными, средствами, нежели западные державы.

Это мне вообще не интересно. Мы разбираем что, какие последствия были для народов Сибири от русской колонизации, или функционирование государственного мифа?

 

[Val]

"Товарищ Путин, Вы большой ученый", конечно...

Да, сегодня мы видим, что госпропаганда создает такой же культ личности Путина, какой некогда был создан применительно к сталинскому. И я считаю, что долг ученых заключается в противостоянии этому.

 

[Val]

Это мне вообще не интересно. Мы разбираем что, какие последствия были для народов Сибири от русской колонизации, или функционирование государственного мифа?

См. мое пред. сообщение.

 

[Cahes]

См. мое пред. сообщение.

Первый советник Ли Сы сказал: "…Ныне вы, император-властитель, объединили под своей властью Поднебесную… я предлагаю, чтобы… всех, кто на примерах древности будет порицать современность, подвергнуть казни вместе с их родом; чиновников, знающих но не доносящих об этом, карать в той же мере".

 

[hivauz]

Это есть результат действия двух факторов. Первый - эпидемии, в результате которых гибло коренное население, не имеющее иммунитета против завезенных европейцами болезней. Здесь не было злого умысла, т.е. неправомерно называть это убийством, как это сделали Вы. И второй - эмиграция огромной массы людей в Америку с других континентов. Опять же, в своей основе это был ненасильственный процесс, (кроме негров, конечно).

ну вобще это немного другая тема - про индейцев. хотя мой вопрос был про почему большевики вздумали лезть на нашу землю в цен азии.

было еще и такое: когда они захотели убрать индейцев - они назначил просто награду (баунти) за скальп индейца и их раздолбали как бизонов!

вот добрые амеры. ну было же такое. а еще отравленные одеяла с оспой?

 

[Rzay]

вот добрые амеры. ну было же такое. а еще отравленные одеяла с оспой?

Это единичный случай, причем до того, как американцы стали американцами (и вряд ли результативный):

Siege of Fort Pitt - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Lucius Gellius]

а еще отравленные одеяла с оспой?

Это был в высшей степени подлый, но изолированный случай, причём он имел место в 1763 г., ещё до образования США, устроен представителями британской колониальной армии, причём во время войны (взаимно ожесточённой). И ещё один, гораздо более спорный, случай с эпидемией 1837 г. (вполне вероятно, что умышленного заражения там не было). Это ни в каком случае не было системой, целенаправленной государственной политикой.

 

[Эльдар]

Самый большой (территориально) удар по сибирским народам нанесли якуты, вторгшись туда за несколько столетий до русских. В районах их миргации вообще никиких коренных народов (охотников-собирателей) не осталось.

 

[Rzay]

Вообще смешно, конечно: какой-то казахстанский школьник (судя по уровню - класс 5-6-й) спровоцировал 40-50- и старше мужиков тут изображать больших умников.

 

[garry]

Во-первых, как же это "исчезли полностью"?

Во-вторых, сколько было их на момент прихода русских и сколько их сейчас? Насколько я знаю, численность коренных народов Сибири на начало 17 века оценивается всего лишь примерно в 200 тысяч. С индейцами их в этом смысле не сравнить. Пусть индейцев на территории Северной Америки было на момент прихода европейцев, как указал выше уважаемый garry, порядка 2-3 миллионов. Разница на порядок.

В-третьих, какие именно методы колонизации Вы имеете в виду? Ключевые факторы сокращения численности коренных народов Сибири, насколько я могу об этом судить - это 1) болезни (аналогично индейцам) 2) ассимиляция

Геноцид тоже присутствовал. Вот уже упоминали камчадалов. Во время первой и второй экспедиции Беринга у них отнимали собачьи упряжки и многих обрекли этим на голодную смерть. Можно сказать, что именно после Великой Северной экспедиции этот народ уже не оправился. Геноцидом занимался Ерофей Хабаров, причем так, что весь народ дауров просто покинул территорию Даурии и бежал в Китай. А Даурия стала Амурской областью. Аналог американских войн с апачами это войны русских с чукчами. Особенно зверствовал против чукчей Павлуцкий, причем чукчи так стали называть в своем языке жестокого человека. Я одно время достаточно плотно интересовался Первой и Второй камчатскими экспедициями, так методы, которыми они проводились были крайне жестоки к коренному населению Сибири. Реквизирование лошадей, собачьих упряжек, продовольствия на нужды экспедиции происходило за счет коренного населения, в Сибири среди коренных народов в местах, где проходила экспедиция вспыхнул голод. Это единичный случай, но показательный.

 

[garry]

Самый большой (территориально) удар по сибирским народам нанесли якуты, вторгшись туда за несколько столетий до русских. В районах их миргации вообще никиких коренных народов (охотников-собирателей) не осталось.

Это не совсем так. Эвенки остались. Причем это была скорее профессия - охотники и собиратели , которые даже говорили на якутском языке считались эвенками, а перешедшие на земледелие и скотоводство даже с эвенкским (тунгусо-маньчжурским) языком считались якутами

 

[aeg]

Реквизирование лошадей, собачьих упряжек, продовольствия на нужды экспедиции происходило за счет коренного населения, в Сибири среди коренных народов в местах, где проходила экспедиция вспыхнул голод. Это единичный случай, но показательный.

Это не геноцид, а логистика. Как снабжать экспедицию при таком удалении от своих запасов?

Можно вспомнить ещё "Разгром" Фадеева, где партизаны отобрали у корейца свинью и сожрали её. Не ради геноцида корейцев, а надо было так сделать, чтобы остаться в живых и продолжить борьбу.

Так можно и сталинскую индустриализацию за счёт крестьянства осудить, и продразвёрстки Была необходимость, вот так и делали. Путин не очень понятно объяснил, что русский человек по своей природе добр, и жестокость ради жестокости к другим народам ему не присуща. Потому что побоялся ярлычка националиста и великодержавного шовиниста.

Ту же самую идею плавильного котла проповедуют и инородцам. Не будь свиньёй, наглым и высокомерным ляхом, а будь русским. Американцы тоже пытались так, но у них не вышло. кончилось BLM и засильем ЛГБТ с феминистками. Свинство победило.

Есть и противоположность. Когда один цивилизованный европейский епископ собрал голодающих со всей округи, обещая их накормить, и сжёг их вместе с амбаром. Когда по всей Европе шло уничтожение евреев, и те бежали в Великое княжество Литовское, а Гитлер и там их нашёл. Реальность в том, что европейцы, достойные наследники варваров, многие века любили творить мерзости, а оправдывать себя тем, что русские якобы делают то же самое.

Никакого сравнения. Алёна Арзамасская вела себя намного мужественней Жанны д'Арк. Не просто красовалась в мужской одежде, а сражалась. Не морочила людям голову видениями и не угрожала еретикам-гуситам, а лечила раненых. Сама прыгнула в огонь и никаких криков "Иисус!" от неё не было.

 

[Cahes]

Геноцид тоже присутствовал. Вот уже упоминали камчадалов. Во время первой и второй экспедиции Беринга у них отнимали собачьи упряжки и многих обрекли этим на голодную смерть. Можно сказать, что именно после Великой Северной экспедиции этот народ уже не оправился.

Уважаемый garry, все таки, для признания чего то геноцидом, как и для любого преступления, необходим преступный умысел. Т.е., цель действий должна быть именно в уничтожении некоего народа, а не просто так получилось. А то геноцидом сейчас все что угодно обзывают