Dedal
Ересиарх
Можно говорить, что насильственное изъятие продовольствия было намеренным. Оно вызвало голод. Цели не было, а грабёж был.
почему большевики думали что у них есть право обратно собирать земли рос империи после 1917?
- Автор темы hivauz
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Подтверждения чего? Голода. Но не геноцида. Голод , тогда же, бы и в Казахстане, Поволжье, Сев Кавказе. Юж Урале... Геноцид действие мотивированное, направленное на уничтожение некой нации, некой группы. А тут он везде. Так не бывает
Ерунда. Репрессии аналогичного рода , были по всему СССР , а не только в КЗ , значит направленности против казахов не было. Так же расстреляли деда моей жены, он был полу-поляк.
Действия , даже очень жесткие и неизбирательные, против потенциальной почвы для политической оппозиции к геноциду отношения не имеют.
Вам охота поярче обозвать сов власть? Потому геноцид приплетаете? Смысл?
СССР сделал для казахов очень много положительного, по сути создал культурный слой городской интеллигенции , создал промышленность, инфраструктуру, образование, медицину и прочую социалку... Но сосредотачиваясь на негативе, на репрессиях, как Вас учат в школе, Вы намеренно видите только очень узкую часть картины, а не её всю. Смотрите пошире, не поддавайтесь националистической пропаганде. Это зло, как интеллектуальном, так и политическом смысле.
А страна Якутия есть?
проблема в том что русские видят токо позитив часть картины. создал слой гор интелегенции - да, советской! и уничтожал всю интелегенцию "неправильную" традиционную.
но русские говорят что это только они построили. войну выиграли - только вы. а казахи - ленивые. сидели на баранах и кочевали.
нет, строили все. и все эти больницы школы - НЕ БЕСПЛАТНО. и строили в 1 очередь для себя.
поэтому мой вопрос в начале был - большевиков кто звал в центр азию? кто просил строить? казахи не просили.
поэтому строили для себя и для себя в перв очередь.
Rzay
Дистрибьютор добра
Цитата в тему:
...Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе и мосты -
Так строй же их, оставляя
Могилы таких же, как ты!
Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты тут хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?!
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"..
(с) самизнаетекто
З.Ы. А Вы сейчас мнение казахов с достаточной долей репрезентативности озвучили?
Dedal
Ересиарх
Я не русский, по крови ни разу. Культурно и интеллектуально- да, я человек русского мира(не в том смысле который использует Путин). Я вижу обе стороны медали. И я отдаю себе отчёт в том ,что русские тут не при чём. Это делала советская империя, частью которой я был, и я уверен, что позитива она дала многократно больше. Репрессий, убийств, несправедливости , глупостей астраномически много , но на выходе плюс, для большинства населения советской империи .
И я должен Вам заметить, что квалификация русских, как виновников чего либо, произошедшего с казахами это безмозглый национализм.
Она(интеллгенция) не могла быть иной, только советской ,получив советское образование и карьеру и она стала многократно многочисленнее религиозной, родовой "традиционной" интеллигенции прошлого, стократно многочисленнее, получив доступ к социальным лифтам, которых широкие круги населения были лишены до СССР и остались лишены в тех странах, куда СССР не дотянулся. А Вашей "традиционной" ,читай : исламской и родовой интеллигенции было мизерно мало, можно считать, что мало настолько, что её не существовало , чтобы оказать влияние на массы населения. Размер имеет значение и СССР размер создал, создав культурный слой вашей нации.
Это бред нетрезвого верблюда. Выкиньте это из головы. СССР не был государством русских это была дотационная страна, во всех смыслах, где провинции получали дотации ,а донорами был центральные(то есть русские) области. Дотации были материальными и культурными .
Кто звал Британию в Индию, кто звал французов в Африку, Азию, кто звал испанцев в Америку? Это нормальная, обычная в политической истории экспансия, в данном случае продиктованная идеологией и мессианскими идеями.
Большевики служили великому социальному эксперименту, грандиозной утопии, о построении общества без эксплуатации слабых сильными. Ради этого они ломали мир и людей, плюя на их национальности, через колено. Как сказал Лев Троцкий, "я не еврей я социалист". Поскольку это была утопия, то она не могла осуществится, но отказывать этому эксперименту в тех плюсах, которые он дал нищему материально и культурно населению(русскому, в том числе) глупо. Посчитайте, хотя бы, популяционный баланс. По сути СССР (не русские) создали такие политические нации как казахи и многие другие, в азиатском регионе, создали в культурном, промышленном, образовательном смысле.
Вы можете сколько угодно стучать себя пятками в грудь, но следует быть критично мыслящим человеком, если хотите говорить с образованными и умными людьми, если Вам хочется думать штампами и лозунгами -это Ваше право, но тогда следует искать соответствующую аудиторию .
Последнее редактирование:
В данном случае можно условное сообщество "крестьян, несогласных с действиями большевиков" представить как группу.
Артемий
Принцепс сената
А что, голод затронул только несогласных с действиями большевиков? Вы, дядюшка, сегодня в особом ударе.
Lucius Gellius
Проконсул
Нельзя, потому что в определении, принятом ООН, чётко говорится, какие именно группы имеются в виду, и "несогласная с действиями большевиков группа крестьян" под эти критерии не подходит:
Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него — Конвенции и соглашения — Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы
Здесь вы найдете основные декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы.
www.un.org
Социальные или политические группы не включены. Причём, необходимо не просто преследование членов перечисленных групп, а именно за то, что они принадлежат к данной группе.
Помощь шла колхозникам. Или основная помощь. Были разделения крестьян на своих и чужих.
Извините, но я эту конвенцию не подписывал. И в целом не понимаю, какое она имеет отношение к вопросу. Большевики уничтожили, например, и группу "дворянство", кому легче от того, что такие группы не включены в какие-то конвенции..
Lucius Gellius
Проконсул
Это международно признанное определение понятия "геноцид", и другого международно признанного определения геноцида нет. Без его использования об этом и говорить не о чем.
Да, репрессии в отношении дворянства геноцидом не были. Существует множество особо тяжких преступлений, не относящихся к геноциду.
Вообще, термин "геноцид" в современных условиях обожают использовать просто как универсальное особо тяжкое обвинение в отношении противника, мало заботясь о какой-либо точности определения. Такая политизация и произвольное употребление лишают этот термин всякого реального содержания.
Последнее редактирование:
Похоже, наш немного назойливый друг не только конвенций не подписывал, но и учебников не открывал. Оттого и фонтанирует открытиями, говоря словами проф.Преображенского, космоческого масштаба и космической же глупости. Оказывается, большевики уничтожили дворянство - эвона как! Странно, что дворяне Ленин, Дзержинский, Бонч-Бруевичи, Тухачевский, Красин и др. при этом не просто остались в живых, но и занимали важные посты в большевистской иерархии.
Dedal
Ересиарх
Анекдот в тему.
Изя пропал. Семья в горе, все ищут Изю. Изя был конченный мудак, но всё же... В больнице, милиции, морге нет, в дурдоме нет. Всё обыскали, все связи подняли. На этом свете нет. Пошли искать на том свете. Обыскали райские кущи, там нет Изи. Пошли искать аду, нашли огромное море, где погружённые по самый рот в говно, стоят мудаки. Они кинулись в это море с криками: Изя-Изя... Но он им тихо сказал: "Хаверем (друзья), не делайте волны".
Мораль:
пожалуйста, не нужно делать в говне волны ... Ведь ужас как жарко.....
создали такие политические нации как казахи
"создали такие политические нации как казахи" - вот здесь прямо не согласен. а каз ханство? это уже была политич нация. с которой РИ вела дипломат отношения, Екатерина вела переписку напр.
я бы сказал не создали а просто переделали в советских, отрезали оч много традицион. вещей. уничтожили 1 форму правления и поставили другую
"создали такие политические нации как казахи" - вот здесь прямо не согласен. а каз ханство? это уже была политич нация. с которой РИ вела дипломат отношения, Екатерина вела переписку напр.
я бы сказал не создали а просто переделали в советских, отрезали оч много традицион. вещей. уничтожили 1 форму правления и поставили другую
Dedal
Ересиарх
Не в курсе вопроса, но по моему это искусственный историографический термин, который в документах того времени не встречается. Нечто вроде "Киевская Русь"... Да и , насколько я понимаю, политическая элита ханства это оккупанты , продукт распада Золотой орды, то есть сила внешняя, не местная.
Dedal
Ересиарх
Скажите пожалуйста, если сравнить уровень образования , уровень потребления, медициныского обслуживагия, рождаемости и смертности, промышленного развития, инфраструктуры, у "жертв советской оккупации" и у тех соседних народов, которые сохранили(по недосмотру СССР) свои традиционные элиты и ценности, то где лучше вышло?
уров образования, медицины, пром развития и проч - это все есть, не спорю. но все это не бесплатно!
ну вот монголия - что плохо живут? советы туда сильно не пришли, не такие развитые? но есть нац язык на должн уровне, не было голода, яд испытаний и проч русификации.
повторяю - за все это казахи заплатили огромн цену, которую платить не хотели. Был партия Алаш которая имела серьезн политич платформу для всей Цен Азии.
1. никто не звал советы, большевиков строить - они пришли силой в 1920е, собствено мой вопрос всего этого треда был про это - кто их звал сюда?
2. строили для себя в 1 очередь, для экономич выгоды
3. строили и др народы( украинцы, молдаване, казахи, немцы)
4.получили деньги за это
пример на пальцах:
я захвачу ваш подьезд\город, буду убивать всех несогласных - пока все не станут молчать,
переселю еще всяких жильцов ПРОТИВ ИХ воли вобще из др. города.
в 1 районе организую ядовитую помойку, там 40л все отходы складировать ))
в др районе города перекрою реку и там будет эколог. катастрофа.
ну и конешно пристрою балконы, новые дома, замена труб, асфальта, школы, парки, больницы, дачи, кружки. чтоб мне скучно небыло и мои люди, дети сидели в норм школах. Научу докторов, учителей - опять чтоб нашим было комфортно жить. А местные - ну молчат, несогласных диких мы "убрали" както.
а в целом да, жить можно - все молчат, все согласны, пользуются услугами.
но говорить что "мы ВАМ , мы вот ВАМ именно построили" - не правильно
ага, а совр полит элита РФ - это не продукт распада ссср? ну просто мы применяем 1 правила к себе и другие правила к другим.
а надо общ правила.
нам можно - мы это мы. это наши. а вон те - негры, чурки неразвитые. мы благородные жетлемены.
"продукт распада Золотой орды, то есть сила внешняя, не местная." - каз ханство это доказанный термин, существовавшее гос-во )))то есть ваши княжества(ака ханства) были а на др земле ниче не было? ну вот этим бредом и болеет боьл-во русских.
ну просто смешно. не хочу ругаться. сдерживаюсь , с уважением