Генеалогия римской знати - 14

[Lucius Gellius]

Уважаемая Aelia, это разумеется очень условные даты, но Вы не могли бы прокомментировать указанный Вами возраст братьев Метеллов периода 2-й Пунической войны?

Марк Цецилий Метелл (около 244 — после 196 гг. до н. э.) - квестор 214, плебейский трибун 213, плебейский эдил 208, претор 206

Марк Цецилий Метелл (около 244 — после 196 гг. до н. э.)

ancientrome.ru

Квинт Цецилий Метелл (около 240 — после 179 гг. до н. э.) - понтифик 216, плебейский эдил 209, курульный эдил 208, консул 206

Квинт Цецилий Метелл (около 240 — после 179 гг. до н. э.)

ancientrome.ru

Почему Вы считаете, что Марк был старшим?

 

[Aelia]

Я ни в коем случае на этом не настаиваю, но, на мой взгляд, карьера Квинта развивалась успешно и беспрепятственно, а вот у Марка были неприятности, связанные с пораженчеством после битвы при Каннах, цензорское замечание с переводом в эрарии и через пять лет исключение из сената. Мне кажется, что если бы не эта история, то эдилитета и претуры он бы достиг на несколько лет раньше.

Самнер, кстати, вообще предположительно датирует рождение Квинта 137 г. до н. э.,что, на мой взгляд, рановато.

 

[Бенни]

Элия, Вы имеете а виду 237 до н.э.?

 

[Aelia]

Да, конечно, прошу прощения

 

[Lucius Gellius]

Я ни в коем случае на этом не настаиваю, но, на мой взгляд, карьера Квинта развивалась успешно и беспрепятственно, а вот у Марка были неприятности, связанные с пораженчеством после битвы при Каннах, цензорское замечание с переводом в эрарии и через пять лет исключение из сената. Мне кажется, что если бы не эта история, то эдилитета и претуры он бы достиг на несколько лет раньше.

Но ведь начинать надо с квестуры Марка, а если его поведение при Каннах её и задержало, то лишь на год. Вы считаете, что он стал квестором только в 30 лет, а без Канн стал бы, в крайнем случае, годом раньше? Не поздновато для того времени и его происхождения?

Честно говоря, не вижу особого замедления в карьере Марка. Ему цензорское замечание в 214 г. не помешало сразу же быть избранным плебейским трибуном, а исключение из сената в 209 г. - немедленно быть избранным плебейским эдилом и с минимальным интервалом - претором.

Разумеется, я тоже ни в коей мере на этом не настаиваю, но мне кажется. что разница в возрасте у них была минимальная, но Квинт всё же был старшим.

 

[Lucius Gellius]

И заодно спрошу, если Вы не возражаете - Вы пишете при их отца, великого понтифика - "Вероятно, с 250 г. входил в коллегию понтификов (Plin. NH VII 139; VIII 16)."

Я так понимаю, что Вы исходите из того, что понтификат стал наградой за его военные успехи 251-250 до н.э.? Рюпке, на которого Вы, вероятно, опираетесь, не слишком обосновывает эту дату - в годовых списках жрецов он просто курсивом отмечает Метелла как понтифика начиная с этого года, а в биографии говорит (не приводя там конкретной даты):

Pontifex maximum from 243. It is possible that Metellus had not long been pontifex at this point: his rise after 251 (cos. I, magister equitum 249, cos. II 247) was very rapid, even though he did not come from a consular family.

Мы ничего не знаем о предыдущей карьере Метелла до первого консулата, но это, конечно, не значит, что её не было, а с замечанием Рюпке, что Метелл не происходил из консульской семьи, вряд ли можно согласиться (по всей очевидности, он был сыном консула 284 г. Л. Метелла Дентера, что Вы и принимаете).

"It is possible" - да, теоретически, это конечно возможно. Военные успехи могли способствовать кооптации, но это совершенно не обязательно. Говорить об этом с уверенностью и тем более датировать его понтификат именно 250 г. мне представляется слишком умозрительным. Для середины 3 в. до н.э. у нас совсем нет никаких данных, позволяющих судить, в каком возрасте обычно достигали мест в коллегии понтификов представители плебейского нобилитета этого времени.


Аналогично с Л. Корнелием Лентулом Кавдином (Вы ему отметили - "понтифик около 235 — 213 гг. до н. э.").

Рюпке курсивом указывает его как понтифика начиная с 235 г., а в биографии лишь замечает -

He may already have held the pontificate at the time of his consulate (237) and his term as censor (236)

Т.е. по сути это означает, что никаких данных о времени его вхождения в коллегию понтификов, к сожалению, просто нет. Он мог быть понтификом на момент своего избрания консулом любой неопределённо долгий срок (а в списках жрецов Рюпке берёт очень условные даты просто для удобства обозначения). Если экстраполировать на этот период более поздний паттерн кооптации понтификов 210-х и далее, он скорее стал понтификом за значительное время до своего консульства.

 

[Aelia]

Собственно, я в том же положении, что и Рюпке: какую-то дату вступления в коллегию я должна указать в любом случае. Хуже того: если я её не укажу, то поиск по базе будет некорректно срабатывать. Поэтому опираюсь в таких случаях на Рюпке; будет что-то другое - исправим.

 

[Lucius Gellius]

Возраста Квинта и Марка Метеллов касался ещё и Роберт Девелин (R. Develin. Patterns in Office Holding 366 49 B.C., pp. 68-69):

71. Q. Caecilius Metellus, aed. pi. 209, aed. cur. 208, cos. 206: Sumner ( 42 ) has him born before 237, but as son of no 26, he should perhaps be somewhat older. If we go by filiation, the first son of no 26 would be Lucius, the second Gaius; Lucius might be the quaestor of 214, tr. pi. 213, who was disgraced ( 43 ), born at least by 241. Gaius is lost. One would tend to believe that Quintus was born before 240, suggesting minimum ages of 31 as plebeian aedile, 32 as curule aedile, 34 as consul, which in fact seems too young for a man who appears to have had influence in the later years of the Hannibalic War; but death in 179 at 61 is, of course, acceptable. I would still favour the augmenting of his minimum ages by some 5 years ( 44 ).

72. M. Caecilius Metellus, aed. pi. 208, pr. 206 : brother of no 71 and an absolute minimum, I believe, gives ages of 30 as aedile, 32 as praetor.

К сожалению, выводы Девелина осложняются тем, что он считал квестора-214, трибуна-213 и эдила-208, претора-206 разными людьми. Кроме того, он неточно говорит о смерти Квинта в 179 до н.э., тогда как это лишь его последнее упоминание.

Если идти от филиации их отца (Луций, сын Луция, внук Гая), то два старших сына (предположительно Луций и Гай) начисто пропали из источников, никаких упоминаний. А преномены Квинта и Марка не дают подсказки, кто из них может быть старшим. При этом они по-любому получаются его весьма поздними сыновьями (если считать, что он родился ок. 295 до н.э., как принимаете Вы; а Девелин вообще склонен считать его ещё старше) и его возраст никак не получается использовать для расчёта их возможных дат рождения.

Собственно, я в том же положении, что и Рюпке: какую-то дату вступления в коллегию я должна указать в любом случае. Хуже того: если я её не укажу, то поиск по базе будет некорректно срабатывать. Поэтому опираюсь в таких случаях на Рюпке; будет что-то другое - исправим.

Но если говорить, как Рюпке, что Л. Лентул Кавдин "may already have held the pontificate at the time of his consulate (237) and his term as censor (236)", ему было бы логично взять условной датой, скажем, 240 г., а не 235 г.

 

[Lucius Gellius]

Самнер, кстати, вообще предположительно датирует рождение Квинта 237 г. до н. э.,что, на мой взгляд, рановато.

С Самнером, к сожалению, проблема, что он вообще никак его возможный возраст не обосновывает:

Q. Caecilius Metellus The terminus 237 for his birth-date allows him to have become aedile at 27 and consul at 30. Probably he was older, but not necessarily much older. He delivered the funeral eulogy of his father, L. Caecilius Metellus, who died in 221 (Plin. NH 7.139 f.), but he need not have been beyond adolescence to do that. He was plainly not the first-born (being L.f. L.n. C. pron.). The distinction of his father, consul 251 and 247, triumphator, Pontifex Maximus 243-221, must have assisted the son's career, which was quite brilliant from 209 and 205, showing a magistracy every year.

Самнер допускает, что ему могло быть всего 27 лет на момент избрания эдилом, Девелин берёт для него как минимальный возраст 30 лет на момент избрания. Как обосновывается предпочтение именно этого возраста? Никак, в общем.

 

[Aelia]

Честно говоря, не вижу особого замедления в карьере Марка. Ему цензорское замечание в 214 г. не помешало сразу же быть избранным плебейским трибуном, а исключение из сената в 209 г. - немедленно быть избранным плебейским эдилом и с минимальным интервалом - претором.

На мой взгляд, пятилетний интервал между трибунатом и эдилитетом великоват.

Но если говорить, как Рюпке, что Л. Лентул Кавдин "may already have held the pontificate at the time of his consulate (237) and his term as censor (236)", ему было бы логично взять условной датой, скажем, 240 г., а не 235 г.

Это исправлено.

 

[Aelia]

Уважаемый Lucius Gellius, поскольку во времена II Пунической войны не существовало законов, регулирующих порядок и возраста занятия магистратур (в самом лучшем случае был закон о decem stipendia), все подобные даты в генеалогической базе следует рассматривать как сугубо приблизительные, с точностью до пяти лет в обе стороны. Генеалогическая база составляется на протяжении 19 лет; в частности, эти биографии Лентулов писались в 2010 г. Вполне возможно, что это просто нестыковка, и таких нестыковок там может быть ещё много. Возможно, я чем-то руководствовалась, но теперь уже не могу вспомнить чем (бывает так, что дата рождения персонажа завязана на годы жизни его родителей, детей, супруги или ещё какие-то не связанные с карьерой обстоятельства). Но бессистемно исправлять гипотетические даты на другие, столь же гипотетические (насколько помоложе или постарше?), я тоже не вижу смысла.

Предлагаю следующий порядок действий. Если Вы где-то видите даты, которые принципиально невозможны, так как противоречат каким-то известным фактам - они будут исправляться сразу. Если же даты указаны, с Вашей точки зрения, непоследовательно или нелогично, но теоретически возможны, то я прошу Вас в таких случаях указывать:
1) Ваше представление о наиболее вероятном возрасте занятия соответствующих должностей для людей из данной эпохи с данным бэкграундом (если найдутся ссылки на исследования, будет вообще отлично).
2) Если найдутся - то уже существующие в историографии датировки.

 

[Lucius Gellius]

Уважаемая Aelia, я упомянул этот момент отнюдь не за тем, чтобы Вы что-то непременно исправляли, а исключительно в порядке обсуждения, интересуясь Вашим мнением, желая разобраться в этом вопросе (поэтому и спрашивал в данной теме, а не в "Вопросах и предложениях").

Прошу прощения за беспокойство.

 

[Lucius Gellius]

В 2018 г. Maurizio Giovagnoli опубликовал в ZPE ранее неизвестную надпись, связанную с Кв. Юнием Блезом. Это копия, находящаяся в фонде археолога Antonio Maria Colini (1900-1989) в архиве Капитолийского управления культурного наследия. Когда и где именно Колини обнаружил эту надпись, какова её дальнейшая судьба - данных нет (фонд Колини охватывает материалы, связанные с проводимыми им раскопками в Риме в период 1926-1965 гг.). Имеются только сделанная Колини копия и плохо сохранившийся слепок.

Pro salute di Tiberio e Livia. L'inedita dedica a Concordia da parte del console Q. Iunius Blaesus // Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 208 (2018) 283–288.

Pro salute di Tiberio e Livia. L’inedita dedica a Concordia da parte del console Q. Iunius Blaesus

Nel presente articolo viene pubblicata un’inedita dedica di Q. Iunius Blaesus a Concordia pro salute di Tiberio e di Livia, conosciuta grazie a un apografo e a un calco realizzati da Antonio Maria Colini e conservati presso l’Archivio Storico della

www.academia.edu

EDR169682
Q(uintus) Iunius Q(uinti) f(ilius) Blaesus,
co( n)s(ul), imp(erator), augur,
leg(atus) divi Augusti [et]
Ti(beri) Caesaris Augu[sti],
co( n)s(ul) iterum,
voto suscepto pro
salute Ti(beri) Caesaris Aug(usti)
[et] Iuliae August[ae]
liberorumq(ue) eorum,
Concordiae.

Не понимаю, чем объясняется, что Колини так поверхностно зафиксировал эту находку и почему он её не опубликовал, при том, что жил и работал весьма долго. Ведь, если исходить из содержания этой надписи, она крайне важна, так как единственная зафиксировала уникальный факт повторного консульства не члена императорской семьи за всё правление Тиберия, наряду с филиацией и жреческой должностью Блеза.

Если Блез был дважды консулом, то когда? Он был суффектом 10 г., и исходя из этой надписи, был суффектом повторно? Джованьоли отдаёт ему консульство Кв. Юния Блеза в паре с Л. Антистием Ветом (которых ранее ставили на 26 г., но когда выяснилось, что единственной парой суффектов 26 г. был Л. Юний Силан и Г. Веллей Тутор, пару Блеза и Антистия пришлось передатировать на 28 г.). Традиционно считалось, что суффектом в паре с Антистием Ветом был одноимённый старший сын Блеза. Если считать, как Джованьоли, что это второе консульство самого Блеза-старшего, его старший сын вообще остаётся без консульства...

 

[Lucius Gellius]

(Возможно, не вполне подходящая тема, не придумал более соответствующей)

Уважаемая Aelia, если Вас не затруднит, небольшой вопрос по Марку Пизону (сыну Гнея Пизона). Вы пишете:

К 18 г. н. э. входил в сенат (Tac. Ann. III 17).

Марк Кальпурний Пизон (около 5 г. до н. э. — после 20 г. н. э.)

ancientrome.ru

Разве на 20 г., момент процесса Гнея Пизона, в сенат не входил только старший из сыновей Гнея Пизона, квесторий Гней (будущий Луций, консул-27, квестуру которого Вы датируете 19 г.)?

SC de Cn. Pisone patre:

ita ut eum quoq(ue), qui ordinis senatori nondum esset, ob eam rem introduci in senatum vellet et copiam utriq(ue) dicendi pro patre et pro matre ipsorum et pro M. Pisone faceret

Раз прямо отмечается, что Тиберий дал возможность присутствовать в сенате при разборе дела, выступая в защиту, тому из сыновей Гн. Пизона, кто ещё не принадлежал к сенаторскому сословию, то это должно относиться к Марку, поскольку квесторий Гней заведомо был сенатором.

 

[Lucius Gellius]

Возвращаясь к прежнему обсуждению (о Марциях).

Когномен консула-суффекта 36 г. до н.э. точно не известен, или Крисп, или Рекс, или Филипп.

Вполне логичные версии, вот и Patrick Tansey (Notabilia varia in the Fasti of Alba Fucens) так считал:
"Degrassi, Inscriptiones Italiae XIII.1.136 proposed, but did not discuss, a raft of possible identifications – namely: Q. Marcius Crispus (RE no. 52), Marcius Rufus (RE no. 94), L. Marcius Figulus (RE no. 64), and Marcius Rex (RE no. 88). L. Marcius Figulus is excluded because we now know that the consul suffect bore the praenomen Quintus not Lucius. The rest are a heterogeneous assortment. The conjecture that the consul suffect may be identical with Marcius Rufus, whose praenomen is unknown, seems unlikely as Rufus was a minor figure. Although he was the quaestor of C. Curio in 49 B.C., Rufus did not take part in the battle of the Bagradas valley where Curio fell, but it is unclear whether he was one of the few survivors from Curio’s army who made it back to Sicily, or was among those butchered by Juba in the aftermath of the battle (see Caesar, BC II.43; Appian, BC II.45-6). Nothing else is known about him. The strongest contenders therefore are: Q. Marcius Crispus praetor by 45 B.C. (see Vell., II.69.2 and ryan,
Crispus, 190-192), and successively proconsul of Bithynia and Syria 45-43 B.C. (so tentatively syme, RR 199 n. 3; cfr. sumner, Lex Annalis, 269; and Broughton, MRR III.137, 138); Q. Marcius Philippus (RE no. 83) the proconsul of Cilicia circa 47-46 B.C. (so Syme, AA 28 n. 111 and Salomies, Tauromenium, 188-190, but cfr. Syme, Approaching, 54 n. 72); and the son of Q. Marcius Rex (cos. 68) and Clodia Tertia (as per L. Petersen, PIR2 M 244"

А оказался суффект 36 до н.э. в итоге ни Марцием Криспом, ни Марцием Филиппом, ни Марцием Рексом, а так-таки Квинтом Марцием Руфом - кого считали хотя и возможным, но наименее вероятным кандидатом.

Un inedito cinerario plumbeo e Q. Marcius Rufus, cos. suff. 36 a.C., in Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, 217, 2021, pp. 235-237

Un inedito cinerario plumbeo e Q. Marcius Rufus, cos. suff. 36 a.C., in Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, 217, 2021, pp. 235-237

www.academia.edu

 

[aeg]

Квинтом Марцием Руфом - кого считали хотя и возможным, но наименее вероятным кандидатом.

С Квинтом Марцием Руфом непонятно. Сторонник Цезаря Курион в 49 г. до н.э. был послан на Сицилию, оттуда переправился в Африку. Во время этой переправы его охранял флот под командованием Марция Руфа. Курион планировал остановиться на старой стоянке Сципиона возле Утики, но обнаружилось, что колодцы отравлены, а нумидийский царь Юба на стороне помпеянцев. Осенью того же года Курион получил вести о победе Цезаря в Испании и попытался атаковать противника, но его войско почти полностью было разгромлено Юбой. Оставшиеся от двух легионов Куриона беглецы попытались сесть на корабли, но командовавший флотом Фламма испугался и не стал их дожидаться, в результате Юба перебил и их. Квестор Марций Руф, который находился в лагере, приказал капитанам прислать лодки для эвакуации, но из-за паники часть бежавших утонула вместе с лодками, а остальные не решились повторить их участь. Юба взял их в плен и перебил. Спастись удалось только тем, что успели бежать к Вару, или успевшим добраться до кораблей Марция Руфа и вернуться на Сицилию.

Неясность в том, спасся ли сам Марций Руф или он тоже погиб от руки нумидийцев. О его деятельности между 49 и 36 гг. вроде бы ничего неизвестно, скорее всего он был убит и консулом-суффектом быть не мог. Паули считает двух Марциев разными персонами и упоминает только квестора. В Новом Паули тоже говорится только о двух эпизодах из его карьеры, охране армии Куриона при переправе в Африку и попытке спасти остатки его армии после поражения при Баграде -- никакого консульства.

Из этой семьи известен только его предполагаемый отец, служивший у Красса в войне против Спартака. Что говорит в пользу версии, что квестор погиб и о его наследниках, носивших имя Марций Руф, ничего не известно.

Вот тут, кажется, опечатка в когномене Марция -- не "Рут", а "Руф":

Гай Юлий Цезарь. Гражданская война. Книга II.

ancientrome.ru

(5) За ним погнался квестор Марций Рут с двенадцатью кораблями, которые Курион взял с собой из Сицилии для охраны грузовых судов.

 

[Lucius Gellius]

Из этой семьи известен только его предполагаемый отец, служивший у Красса в войне против Спартака. Что говорит в пользу версии, что квестор погиб и о его наследниках, носивших имя Марций Руф, ничего не известно.

Aeg, надпись однозначна:

L. Novius L.l. Sariander leto datus est a.d. VI eid. Sept. Q. Marcio Rufo, L. Nonio Aspren.

Коллегой Л. Нония Аспрената по паре суффектов 36 до н.э. был Квинт Марций Руф. Можно предположить, "умножая сущности", что квестора 49 до н.э. звали не Квинтом, а как-то иначе (его преномен Цезарь не указывает), а суффект, скажем - его брат, о котором вообще ничего ранее не был известно. Но суффект был именно Квинт Марций Руф.

Паули считает двух Марциев разными персонами и упоминает только квестора.

Ну разумеется. Долгое время от суффекта 36 до н.э. вообще только номен "Марций" и был известен, даже то, что он Квинт, выяснилось не так давно (AE 1988, 626a = AE 1991, 894), а что он имел когномен Руф - совсем недавно. До этого версия о том, что суффект - Марций Руф, имелась, но не была основной.

https://ancientrome.ru/gosudar/consuls1.htm - суффект 36 до н.э. указан просто как Марций, без преномена и когномена, поскольку Бикерман их ещё не знал. А в отечественной Википедии, например, принята теперь опровергнутая этой находкой версия, что суффект - Кв. Марций Крисп.

 

[aeg]

Коллегой Л. Нония Аспрената по паре суффектов 36 до н.э. был Квинт Марций Руф.

Мог ли он после квестуры стать консулом, не став сначала претором? Именно в период гражданских войн Цезаря и Второго триумвирата.

Хронологически версия выглядит весьма правдоподобно. По закону Виллия римлянин поступал на военную службу в 17 лет, а после 10-летней службы мог стать квестором. В 27 лет. А к 40 годам и консулом.

Реконструкция:
Марций родился в 76 году
Его отец стал легатом Красса в 71 году
Марций поступил на военную службу в 59 году (76-17)
Марций стал квестором в 49 году (59-10)
Марций стал консулом-суффектом в 36 году (76-40)

Отсутствие данных о претуре спишем на отсутствие полных источников по этой магистратуре. А детей у Марция могло и не быть.

 

[Sextus Pompey]

Марций Руф вполне мог быть одним из десятков преторов, назначенных триумвирами. Их имена мы знаем только случайно...

 

[Aelia]

И если Вы сочтёте возможным, тут или в какой-либо подходящей теме, не могли бы Вы прокомментировать, кого Вы понимаете под лицом, упоминающимся в Cic. De Or. II 260 (в связи с "исключил многих из сословия всадников, в том числе Л. Сципиона Азиатского, П. Сципиона Назику и Л. Ветурия (Cic. De Or. II. 260, ср. Gell. IV. 20. 1—6;", поскольку это весьма проблематичное место.

Я просто ошиблась с преноменом (раз Назика значит автоматически Публий). Всерьёз над этим не задумывалась. Так навскидку должен быть неизвестный иначе младший брат консула 162 г. Хотя может быть и вообще не Сципион. Вы не могли бы рассказать, что там за проблемы?