Cпецоперация России на Украине

[Michael]

Можно уже давать оценки события под Суджей, время уже позволяет.

А я дунаю, еще слишком рано.

Оценки будут завидеть от того, успешно закончится операция или нет. Если удастся удержать плацдарм на территории РФ, то успешно, если нет - то нет, и все было зря.

Фронт длинный, там активные боевые действия и неудачные для ЗСУ, оборона сыпется, там нужны ресурсы и резервы, но есть ещё и сотни км границы, которые вообще не прикрыты и там пока нет боевых действий. Чем это прикрыть? О

С одной стороны, да - сыпется. С другой стороны, подведи резервы, вряд ли что-то изменится принципиально. Остановить РА на данном этапе не получится, можно замедлить ее продвижение. То есть, резервы будут потихоньку сгорать ради того, чтобы РА продвигалась (условно) не на 2 км в неделю, а на 1 км в две недели. Это не меняет ничего существенно, потеряют на пару 10 кв км меньше к тому моменту, когда наступление захлебнется, и все.

А тут одним ударом за неделю можно offset все, что потеряли за последние месяцы - если удастся удержаться. Или, в крайнем случае, если РФ захочет вернуть свою территорию любой ценой, оттянуть на себя большие силы из-под Харькова, с Донбасса или с других мест.

Риск, конечно, но война - риск. Я бы тоже рискнул на месте Свирского. Вместо того, чтобы принимать бой там, где твое положение плохо и исправить его невозможно, найти слабое место и ударить - да, это правильно. Но риск, не спорю, кончится может плохо.

Я бы сказал, что цель непонятна и для самих себя, она толком не сформулирована.

Поэтому , мне не ясно, чего там задумано…Так всё хитро, что как бы самих себя не перехитрили …

Я думаю, что цель понятна. Не ясно, что конкретно задумано - это увидим, но мне понятно, зачем.

 

[Dedal]

Да и не только Путин под Киевом. Наверное, 95% войн ведутся, чтобы "вернуть свою территорию в родное лоно". Так что оригинального тут мало.

Я не сказал , что это оригинально. Границы это х...

И, кстати, - возвращаясь к тому, о чем я уже говорил - причина того, что принцип "нерушимости границ" так важен для европейцев. Если придерживаться его, это убирает если не все войны, то уменьшает их количество раз в 20. Поэтому он им так важен - не потому, что он имеет какую-то моральную свер-ценность, и не потому, что они какие-то особо принципиальные и негибкие, а потому, что они живут на такой пороховой бочке, что если вдруг появиться идея начать возвращать свое исконное, то полыхнет на континенте не слабо.

Принцип нерушимости границ, не то чтобы аморален или неразумен. Он просто невыполним. Границы это условные полоски на бумаге. Их нерушимость просто нелогична . Если может изменится собственника дома, земли, в частном или общественном владении, если люди могут обретать и терять права друг на друга , то почему границы государств священны?
К тому же, границы не нужно двигать, достаточно контролировать власть внутри этой границы и земля , как и всё, что есть там, уже твоё. Когда я приобрёл свои офисные помещения, я , по сути, их не купил, в обычном смысле слова, мы изменили состав учредителей и я стал владельцем, в следствии этого.
Так и "запад" не оккупировал территорию Украины, они поменяли тут власть и всё запылало не слабо.

 

[Michael]

а для остальных нет, что ли?

И для остальных.

Но есть нюансы. Европейцы (и свероамериканцы) воевать не хотят. А во в других частях света есть немало мест, где те или иные страны не прочь бы чего-нибуть хапнуть у соседей историческое вернуть. Мне кажется, что если для европейцев это правило они установили себе сами, то в тех местах его как бы спустили сверху, "установили другие". Но это нюансы, да.

 

[Michael]

Принцип нерушимости границ, не то чтобы аморален или неразумен. Он просто невыполним.

Пока выполняется. Войн из-за территоий очень мало, на порядок меньше, чем могло бы быть.

Границы это условные полоски на бумаге. Их нерушимость просто нелогична . Если может изменится собственника дома, земли, в частном или общественном владении, если люди могут обретать и терять права друг на друга , то почему границы государств священны?

Я не сказал "священны". Принцип говорит, что они не могут быть отторгнуты силой. Как Ваш дом - он может перейти к другому, но только если Вы решите его продать. Не потому, что кто-то зайдет к Вам с пистолетом и скажет "теперь мое" (в идеале, конечно, в жизни и такое бывает, но редко),

Так и "запад" не оккупировал территорию Украины, они поменяли тут власть и всё запылало не слабо.

Да ладно вам, запад поменял... Сами вы себе все сделали, никто вам ничего не менял и никто вам ничего не должен.

 

[Dedal]

Оценки будут завидеть от того, успешно закончится операция или нет. Если удастся удержать плацдарм на территории РФ, то успешно, если нет - то нет, и все было зря.


С одной стороны, да - сыпется. С другой стороны, подведи резервы, вряд ли что-то изменится принципиально. Остановить РА на данном этапе не получится

То есть, на подготовленных к обороне , инженерно-укреплённых, за многие годы территориях, с контролируемой логистикой, с лояльным населением, остановить РА не получится, а на участке, где нет никаких укреплений и создать их , под огнём, невозможно абсолютно, с ужасной логистикой, через узкий простреливаемый коридор, получится? Да?

, можно замедлить ее продвижение. То есть, резервы будут потихоньку сгорать ради того, чтобы РА продвигалась (условно) не на 2 км в неделю, а на 1 км в две недели. Это не меняет ничего существенно, потеряют на пару 10 кв км меньше к тому моменту, когда наступление захлебнется, и все.

Именно это и происходит , вне зависимости от того, что будет под Сунжей.

А тут одним ударом за неделю можно offset все, что потеряли за последние месяцы - если удастся удержаться.

С чего бы? Для РФ этот кусок земли 10х15км ничего особенного не значит. Мы просто растянем фронт, размазывая резервы и ресурсы.

Или, в крайнем случае, если РФ захочет вернуть свою территорию любой ценой, оттянуть на себя большие силы из-под Харькова, с Донбасса или с других мест.

Количество резервов РФ известно. Они держат их на случай прорыва, чтобы росить в брешь. Теперь "обстреляют" эти части под Сунжей .

 

[Lucius Gellius]

(Замечание не всерьёз)

Риск, конечно, но война - риск. Я бы тоже рискнул на месте Свирского.

Вероятно, начали бы со смены фамилии. Главнокомандующий ВСУ - Сырский Александр Станиславович.

А теперь всерьёз:

А тут одним ударом за неделю можно offset все, что потеряли за последние месяцы - если удастся удержаться. Или, в крайнем случае, если РФ захочет вернуть свою территорию любой ценой, оттянуть на себя большие силы из-под Харькова, с Донбасса или с других мест.

Каким же образом захват куска Курской области компенсирует территориальные потери на Украине в результате успешного продвижения ВС РФ? Ни о каком обмене этих территорий речи быть не может, это и политически, и стратегически бессмысленно. Скорее это может подвигнуть к ужесточению тактики - сделать из украинских городов подобие Газы (к чему "патриоты" активно и призывают).

А про принцип нерушимости границ следовало бы вспомнить в случае с Югославией, конкретно с отторжением Косово.

 

[Michael]

То есть, на подготовленных к обороне , инженерно-укреплённых, за многие годы территориях, с контролируемой логистикой, с лояльным населением, остановить РА не получится, а на участке, где нет никаких укреплений и создать их , под огнём, невозможно абсолютно, с ужасной логистикой, через узкий простреливаемый коридор, получится? Да?

Вы знаете, ту шапку предсказателя, которую Вы здали в химчистку, я не забирал. Я не знаю, что получится и как.

Но что мне кажется - нет у РФ сил мощно наступать во многих местах. Если бросят много сил в Курск - снимут где-то еще. И тут вопрос, кто мобильнее (кто лучше и быстрее будет перебрасывать силы в нужное место). У Украины географически с этим полегче.

Именно это и происходит , вне зависимости от того, что будет под Сунжей.

Правильно. И гораздо логичней отвоевать площать в Курске, чем пытаться потерять поменьше там.

С чего бы? Для РФ этот кусок земли 10х15км ничего особенного не значит.

О нет! Это не просто 10х15, это суперважные 10х15. Это свои 10х15. Их никак нельзя отдать. Херсон простят, а это 10х15 - не слишком. Я так думаю.

Количество резервов РФ известно. Они держат их на случай прорыва, чтобы росить в брешь. Теперь "обстреляют" эти части под Сунжей .

Вот-вот. И если что, в брешь теперь не бросят, они будут под Сунжой.

 

[Dedal]

Я не сказал "священны". Принцип говорит, что они не могут быть отторгнуты силой. Как Ваш дом - он может перейти к другому, но только если Вы решите его продать. Не потому, что кто-то зайдет к Вам с пистолетом и скажет "теперь мое" (в идеале, конечно, в жизни и такое бывает, но редко),

Иногда бывает смена собственника земли, на которой стоит дом, смена собственников всего дома, в котором у Вас квартира , у нас таких историй навалом. Продали завод, вместе с общежитием, где уже были приватизированные квартиры.

Да ладно вам, запад поменял... Сами вы себе все сделали, никто вам ничего не менял и никто вам ничего не должен.

Сами, во многом, да.... Но при прямом участии , через подстрекательство, совращение, прямой подкуп наших политических игроков, на деньги запада. Роль запада , во всём , что случилась , очень велика. Такой захват собственности лучше, конечно...Он не такой кровавый , для населения и не такой разрушительный, мог бы быть...
А результат, всё равно, вышел тот же....

 

[Lucius Gellius]

Именно это и происходит , вне зависимости от того, что будет под Сунжей.

Вот-вот. И если что, в брешь теперь не бросят, они будут под Сунжой.

Всё-таки Суджа, а не Сунжа. До Ингушетии ВСУ, славу Богу, ещё не добрались.

 

[Michael]

(Замечание не всерьёз)

Вероятно, начали бы со смены фамилии. Главнокомандующий ВСУ - Сырский Александр Станиславович.

Да, есть у меня такое - путаю фамилии.

А теперь всерьёз:

Каким же образом захват куска Курской области компенсирует территориальные потери на Украине в результате успешного продвижения ВС РФ? Ни о каком обмене этих территорий речи быть не может, это и политически, и стратегически бессмысленно.

Почему быть не может? Я то как раз думаю, что может и еще как. Я думаю, что когда дело дойдет до прекращения огня и обсуждения линии перемирия, и, если какая-то часть российской территории будет под Украиной, то за нее РФ много откуда будет готова отступить.

(если, конечно, это я не предсказываю).

Скорее это может подвигнуть к ужесточению тактики - сделать из украинских городов подобие Газы (к чему "патриоты" активно и призывают).

Ну да, а так они подобие чего-то другого.
Некуда уже ужесточать. Можно было бы - давно бы ужесточили.

 

[Dedal]

Вы знаете, ту шапку предсказателя, которую Вы здали в химчистку, я не забирал. Я не знаю, что получится и как.

Там номерок есть. Вам не отдадут.
Но Вы же знаете арифметику. Тут не нужен мой колпак. Я Вам назвал простейшие вводные, не нужно кончать военную академию, чтобы их оценить. Выводы на поверхности . Если не смогли там, где условия на порядок лучше, то почему смогут тут, где они сильно хуже?

Но что мне кажется - нет у РФ сил мощно наступать во многих местах.

Но их заведомо больше чем у ЗСУ , у них в разы больше всего. ВСЕГО!!!!
Внимание вопрос: кому выгодно увеличение ЛБС ?
Когда , после наступления на Харьков, США заявили, что разрешат удары вглубь Атакамсами и прочие гадости, если РА повторит это же на Сумы, они не знали этой арифметики? Там не понимали, что у нас нет резервов, чтобы увеличить ЛБС на четверть, на треть ,в полтора раза?

Правильно. И гораздо логичней отвоевать площать в Курске, чем пытаться потерять поменьше там.

Никакой логичности не вижу. Пока что вижу нецелевое использование ресурсов.

О нет! Это не просто 10х15, это суперважные 10х15. Это свои 10х15. Их никак нельзя отдать. Херсон простят, а это 10х15 - не слишком. Я так думаю.

И что? Они уже всё включили в РФ и Херсон. Они не контролировали Чечню ... где тут новость? Из этого создадут бренд "идёт война народная" "фашисты топчут Русь и жгут православные храмы, убивают наших стариков" и всё будет зашибись .

Вот-вот. И если что, в брешь теперь не бросят, они будут под Сунжой.

И мы растратим свои резервы, которых гораздо меньше, чем у них.

 

[Michael]

Иногда бывает смена собственника земли, на которой стоит дом, смена собственников всего дома, в котором у квартира , у нас таких историй навалом. Продали завод, вместе с общежитием, где уже были приватизированные квартиры.

Я думаю, что мы уже дошли до тех пределов, после которых аналогии теряют смысл. Разумеется, законы о собственности очень запутаны, но суть в том, что переход собственности от А к Б возможен, но только в случае добровольной сделки. Ну, или по решению внешнего суда, если случай спорный. Ни никак не поому, что Б пришел к А с ружьем. (Хотя в жизни все бывает).

Сами, во многом, да.... Но при прямом участии , через подстрекательство, совращение, прямой подкуп наших политических игроков, на деньги запада. Роль запада , во всём , что случилась , очень велика. Такой захват собственности лучше, конечно...Он не такой кровавый , для населения и не такой разрушительный, мог бы быть...
А результат, всё равно, вышел тот же....

Ох, любите вы всех кругом обвинять.... я это давно в вашем украинском дискурсе заметил.

 

[Lucius Gellius]

Почему быть не может? Я то как раз думаю, что может и еще как. Я думаю, что когда дело дойдет до прекращения огня и обсуждения линии перемирия, и, если какая-то часть российской территории будет под Украиной, то за нее РФ много откуда будет готова отступить.

Для Путина это будет чистое политическое самоубийство, открытое признание в полном провале. На его месте я бы наоборот максимально возможно усилил наступление на Украине. Ну и не вижу никаких реальных перспектив переговоров в обозримом будущем.

Ну да, а так они подобие чего-то другого.
Некуда уже ужесточать. Можно было бы - давно бы ужесточили.

Дедал, скажите - похож Киев на Газу? Да даже Харьков?

Разрушены на настоящий момент лишь те населённые пункты, на территории которых непосредственно шли наземные бои, разрушены, разумеется, в результате действий обеих сторон.

 

[Michael]

Там номерок есть. Вам не отдадут.
Но Вы же знаете арифметику. Тут не нужен мой колпак. Я Вам назвал простейшие вводные, не нужно кончать военную академию, чтобы их оценить. Выводы на поверхности . Если не смогли там, где условия на порядок лучше, то почему смогут тут, где они сильно хуже?

Может, смогут, а может, не смогут. Ну откуда я знаю-то?
По мне, и Херсон было нереально отбить.

Я же не обсуждаю, что будет - принципиально. Я говорю, что если произойдет это, то будет удачная операция, а если то - то неудачная, а что произойдет - мы еще не знаем.

Но их заведомо больше чем у ЗСУ , у них в разы больше всего. ВСЕГО!!!!

Так сдавайтесь, все бесполезно.

Ваши аргументы какие-то ни о чем. Вы не говорите, что операция в Курске плохая идея, Вы говорите, что сопротивление в принципе бесполезно. Ну, может бесполезно, я же не собираюсь спорить. Если бесполезно, то все равно куда резервы направить - в Курск, в Донецк, в Харьков. Все равно бесполезно, правда?

Я говорю - если кто-то считает, что сопротивление все же что-то может сделать, то (в предположении, что оно не бесполезно) идея ударить по Курску вместо посылки резервов на восток очень неплоха, на мой взгляд. Рискована, но неплоха.

Внимание вопрос: кому выгодно увеличение ЛБС ?
Когда , после наступления на Харьков, США заявили, что разрешат удары вглубь Атакамсами и прочие гадости, если РА повторит это же на Сумы, они не знали этой арифметики?

О да, а еще Харьков начнут обстреливать. И не дай Бог по Киеву чего-то пальнут.
Ну Дедал, ну хватит этой наивности. И так будут стрелять, куда захотят.

Там не понимали, что у нас нет резервов, чтобы увеличить ЛБС на четверть, на треть ,в полтора раза?

Вопрос не в том, насколько увеличить, а в том, кто мобильнее и кто будет их лучше перебрасывать, кто сможет на нужном участке создавать/нивелировать преимущество. А здесь за вас география.

Да, конечно, если у противника больше сил, возможно, стоит попытаться размазать их по длинной ЛБС, чтобы он нигда не мог их концентрировать.

 

[Michael]

Для Путина это будет чистое политическое самоубийство, открытое признание в полном провале. На его месте я бы наоборот максимально возможно усилил наступление на Украине.

Я не верю, что РФ воюет вполсилы. Я не верю даже, что она воюет на 95% от силы. Я думаю, что она делает максимум того, что она может. Дальше только ядерное оружие.

Я думаю, что есть еще резервы (можно еще одну мобилизацию провести), но РФ их использует в любом случае, если что-то пойдет не так. Захвати часть Курска, или останови под Ч.Яром - это все равно будет так

Ну и не вижу никаких реальных перспектив переговоров в обозримом будущем.

Значит, не в обозримом.
А как Вы видите выход из войны?

Дедал, скажите - похож Киев на Газу? Да даже Харьков?

Киев - нет, и он не может быть похож на Газу. Мы считали когда-то (у него площадь больше, чем у всего сектора, сколько нужно ракет? сколько нужно самолетов/бомб?)
Нет возможности у РФ сделать из Киева Газу.

Разрушены на настоящий момент лишь те населённые пункты, на территории которых непосредственно шли наземные бои, разрушены, разумеется, в результате действий обеих сторон.

Ну да.

 

[aeg]

Самое интересное никто не заметил.

Авантюра в Курске означает отказ от принципа сохранения границ 1991 года. Сам принцип весьма хлипкий, сначала ведь говорили о послевоенных границах в Европе 1945 года, вот так отступали и доотступались. Украинские камрады потеряли надежду, что Украина будет существовать, и тем самым приняли точку зрения российской радикальной оппозиции. А я говорил, что фашистам капут будет.

Опять Кутузов заманил французов

— Зачем вы убегаете от нас, скифы? Если вы считаете себя сильнее — вступайте с нами в бой. А если вы слабее — пришлите нашему владыке „землю и воду“ и покоритесь.
— Мы не убегаем от вас, персы. Мы просто кочуем по своим степям, как привыкли с давних пор

 

[Dukat]

Да ладно вам, запад поменял... Сами вы себе все сделали, никто вам ничего не менял и никто вам ничего не должен.

Мозг не может принять, что ты уже маргинальное электоральное меньшинство, что большинство твоих соотечественников выбрало путь евроинтеграции, поэтому.... виноват запад, печеньки, кастрюли и т.д.

 

[Dukat]

Скорее это может подвигнуть к ужесточению тактики - сделать из украинских городов подобие Газы (к чему "патриоты" активно и призывают).

Вы видимо пропустили момент, как в нежилые превратились Бахмут или Попасная? Можно посмотреть в сети. Марьинка и т.д.
Если вы на перспективу, то, простите, чем? У вас осталась только ядерка, обычных ракет на такое у вас нет. Бомбежка самолетами заранее обречена из-за ПВО.

 

[Dukat]

Для Путина это будет чистое политическое самоубийство, открытое признание в полном провале.

Теперь точно выборы проиграет.

 

[Dedal]

Я думаю, что мы уже дошли до тех пределов, после которых аналогии теряют смысл. Разумеется, законы о собственности очень запутаны, но суть в том, что переход собственности от А к Б возможен, но только в случае добровольной сделки. Ну, или по решению внешнего суда, если случай спорный. Ни никак не поому, что Б пришел к А с ружьем. (Хотя в жизни все бывает).

Ладно, оставим аналогии. Просто то, что я описал действие реальное, вполне происходившее. Захват, через манипуляции с документами, потом решение суда. И собственность отжата.
С гос. территориями, всё так же. Переворот, а затем международное признание, теми же, кто его устроил.. Никакой разницы

Ох, любите вы всех кругом обвинять.... я это давно в вашем украинском дискурсе заметил.

Я не обвиняю. Запад действовал не злонамерено, а в рамках своих интересов. Любая структура стремится к экспансии. Для них так лучше, возможно, считали, что и нам лучше. А я не сомневался, что кончится плохо или очень плохо. Но что так плохо, не ждал.