Русская революция 1917 г.

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сократилось, конечно. Однако, с учетом относительной перенаселенности деревни в России, это дало те самые, искомые 6,7%
6.7% - это мужики, способные идти за плугом, или вообще население, включая баб стариков и детей?
Так известно, черный передел. Пишут, что если брать в целом, то к крестьянскому землепользованию за счет помещиков добавилось 10% дополнительной земли. Смех тут в том, что 40 процентов они забросили
Вот интересно, кто пишут - губернские статистики? Что в данном случае значит "забросили"? Ежели помещик, какой-нибудь к тому времени поручик бывшей царской армии, подался на Дон к Деникину, кто ж за его поместье и куда статистику подаст?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Не такое уж и отдаленное. Крестьян же надо было убедить перестать производить пищу. Этого за год не сделаешь
Какие же действия большевиков, заблаговременные для убеждения крестьян в отказе производить пищу, были вызваны именно их, большевиков, политикой? Продразвёрстка? Что-то ещё?
 

Cahes

Принцепс сената
6.7% - это мужики, способные идти за плугом, или вообще население, включая баб стариков и детей?
Это сокращение за войну посевной площади)
Вообще, конечно, мобилизовали относительно довольно много. Вроде 10 млн не так чтобы на страну в 150 млн. Но половина, как Вы верно заметили бабы. И надо еще учесть, что средний возраст населения на 14-й год был 14 лет. Как в какой нибудь африканской стране.
Это, кстати, многое объясняет про революцию. Страна подростков
 

Cahes

Принцепс сената
Какие же действия большевиков, заблаговременные для убеждения крестьян в отказе производить пищу, были вызваны именно их, большевиков, политикой? Продразвёрстка? Что-то ещё?
Продразверстка в первую очередь. Фактический отказ от оплаты за полученную пищу. Совсем то они отказались оплачивать только под занавес, а так формально вроде покупали, но цена покупки к рынку были типа один процент. Кому такое надо?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Продразверстка в первую очередь. Фактический отказ от оплаты за полученную пищу. Совсем то они отказались оплачивать только под занавес, а так формально вроде покупали, но цена покупки к рынку были типа один процент. Кому такое надо?
Ну вот, только под занавес. Я же не предлагаю одобрить все эксцессы большевиков, а ставлю вопрос лишь об альтернативе.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну вот, только под занавес.
Дэ факто сразу Последний раз госзакупка была похожа по цене на рынок весной 17-го, при Временном. Уже при Временном в августе были подняты цена вдвое, и все равно это было только 2/3 от рынка. Ну а уже через год большевики подняли втрое, при изменении цены в 30 раз
 

Cahes

Принцепс сената
Например, в Повольже, в зоне рискованного земледелия, сложилась у крестьян такая традиция, в хороший год они создавали запасы зерна. а в засушливый им пользовались. Но большевики такого не понимали, для них это были спекулятивные излишки, подлежали конфискации
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Например, в Повольже, в зоне рискованного земледелия, сложилась у крестьян такая традиция, в хороший год они создавали запасы зерна. а в засушливый им пользовались. Но большевики такого не понимали, для них это были спекулятивные излишки, подлежали конфискации
Но ведь большевики прибегли к этому не ради любви к искусству, а для преодоления продовольственного дефицита в городах, которые были их политической базой. Дефицит же им нужно было, по политическим мотивам, преодолеть сразу и сейчас.
Впрочем, это опять и вновь уводит от вопроса об альтернативе большевистскому перевороту.
 

Cahes

Принцепс сената
Но ведь большевики прибегли к этому не ради любви к искусству, а для преодоления продовольственного дефицита в городах, которые были их политической базой. Дефицит же им нужно было, по политическим мотивам, преодолеть сразу и сейчас.
Я думаю, что не только. Они просто сразу решили устроить коммунизм. Безтоварную экономику. Задним числом обозначенный, как "военный".
Ну а дефицит пищи в городах, Кондратьев пишет, был в 18-м покрыт только на треть. Остальное добывалось "мешочниками". А дальше только хуже было.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я думаю, что не только. Они просто сразу решили устроить коммунизм. Безтоварную экономику. Задним числом обозначенный, как "военный".
Ну а дефицит пищи в городах, Кондратьев пишет, был в 18-м покрыт только на треть. Остальное добывалось "мешочниками". А дальше только хуже было.
Цахес, в целом же о том, что Вы пишете, я с Вами согласен.
Но не о том же вопрос, не о продразвёрстке и военном коммунизме. А об альтернативе - или ладно уж, если Вам желательно говорить о последствиях - о возможных путях преодоления кризиса осени 1917 и их последствиях.
 

Val

Принцепс сената
Тут вопрос только в одном дотянула бы Россия до, победы союзников над Германией или нет?
Интересное какое утверждение. Оказывается, исход политической борьбы в России определялся не положением политических сил в этой стране, а тем, смогла ли бы она "дотянуть" до некоего события, произошедшего вне её и которому она, вроде как, и отношения особого не имела. Ну, что тут скажешь...
 

Val

Принцепс сената
Они просто сразу решили устроить коммунизм. Безтоварную экономику. Задним числом обозначенный, как "военный".
С одной стороны - это так. Но, с другой, как мне кажется, трудно отрицать, что именно система военного коммунизма позволила большевикам эффективно сконцентрировать находящиеся в их распоряжении ресурсы для того, чтобы одержать победу в Гражданской войне. Их противники же в этом явным образом не преуспели. На это обращают внимание практически все исследователи. Так что да - в военном коммунизма хоть и отразилось некие теоретические представления большевиков, но при этом он выполнил вполне позитивную роль в решении совершенно прагматической задачи, стоящей перед ними на тот момент.
 

Val

Принцепс сената
Возможно власть взяли бы какие-то другие радикалы.
Думаю, что этот прогноз явлляется наиболее реалистичным. И, если бы левым радикалам, т.е. большевикам, по каким-то причинам прийти к власти не удалось, то их место взяли бы радикалы правые. И это была бы не партийная, а военная, генеральская диктатура.
 

aeg

Принцепс сената
Думаю, что этот прогноз явлляется наиболее реалистичным. И, если бы левым радикалам, т.е. большевикам, по каким-то причинам прийти к власти не удалось, то их место взяли бы радикалы правые. И это была бы не партийная, а военная, генеральская диктатура.
Большевики радикалами не были. Почти весь 1917 год у власти находилось Временное правительство, первоначально довольно умеренных взглядов. В течение года оно постепенно радикализировалось и двигалось к диктатуре Керенского и эсеров. Эсеры же руководили в Советах, которые были второй властью в системе двоевластия. А попытка военных установить свою диктатуру была жёстко подавлена Временным правительством в союзе с Советами, после чего и двоевластие прекратили. Армия во многом была разложена эсеровской пропагандой. Большевики, которые никакого значения в этих трёх близких к власти структурах, Временном правительстве, Советах и армии, не имели, просто воспользовались удачным моментом, когда весь этот триумвират перессорился между собой, и создали альтернативные структуры. Фактически власть упала им в руки. Большевики спасли Россию. Всё шло к тому, что Германия бы просто оккупировала территорию и поставила бы свою власть. Как произошло с Украиной. А русским осталось бы только партизанить, как на той же Украине. Никто бы к власти их не допустил.

Все это в то время понимали, и потому приход большевиков к власти восприняли, как установление такого прогерманского оккупационного правительства. Конечно, в реальности никакой оккупации не было :) . Большевики надули немцев. подсунув им Брестский мир.
 

Cahes

Принцепс сената
С одной стороны - это так. Но, с другой, как мне кажется, трудно отрицать, что именно система военного коммунизма позволила большевикам эффективно сконцентрировать находящиеся в их распоряжении ресурсы для того, чтобы одержать победу в Гражданской войне. Их противники же в этом явным образом не преуспели. На это обращают внимание практически все исследователи. Так что да - в военном коммунизма хоть и отразилось некие теоретические представления большевиков, но при этом он выполнил вполне позитивную роль в решении совершенно прагматической задачи, стоящей перед ними на тот момент.
Мне не вполне понятно, в чем эта эффективность заключалась. Например, в 21-м крупная промышленность в постоянных ценах (т.е., в физобъеме) дала около 16% выпуска 13-го года. Что такое 16%? Это значит, что промышленность просто стояла. Как же остановка промышленности могла помочь победе? Мелкая и кустарная, правда, упали до 44%, но навряд ли это заслуга большевиков. Кустари просто лучше приспосабливаются.
Транспорт? Тоже 17,5% к 13-му году. А еще и весь был забит мешочниками. Это не только горожане, но и крестьяне северных губерний, они были всегда хлебопотребляющими. Полстраны с мешками бегало. А это как могло помочь в деле победы?
Продразверстка? Да, продразверстка сумела накормить армию. Но и только, города почти нет, северную деревню совсем нет.
Ну и прикиньте, насколько это было затратно. Даже не по последствиям, а напрямую. Была ведь создана Продовольственная армия численностью в 20 000 штыков. Плю.с, рабочие отряды численностью в 800 отрядов, что тоже дает 20 000 штыков. Плюс военизированный состав Наркомпрода, это еще 40 000 человек. Плюс помощь милиции, а в прифронтовых областях и просто армии.
Их же всех надо было кормить. Как то это эффективным не кажется
 

Cahes

Принцепс сената
В том, что большевики одержали победу в Гражданской войне, несмотря на то, что их противники получали военную помощь от стран Антанты.
Может это не из-за экономической политики, а из-за чего то другого? Например, большей численности войск
 

Val

Принцепс сената
Может это не из-за экономической политики, а из-за чего то другого? Например, большей численности войск
Снабжение войск в 20в стояло на первом месте. Что касается численности войск, то ничто не мешало белым проявить в этом вопросе больше расторопности.
 

aeg

Принцепс сената
Их же всех надо было кормить. Как то это эффективным не кажется
Это идея Ленина призывать молодёжь в армию и подобные структуры и тем самым хотя бы их и их родственников спасти от голода.
Если район, охваченный неурожаем и голодный, обнимает территорию с 25 миллионами населения, то не следует ли рядом мер самых революционных взять с этого именно района молодёжь в армию в количестве около 500 тысяч штыков? (и даже может быть до 1 миллиона?)

Цель: помочь населению до известной степени, ибо прокормим часть голодных, и, может быть, посылками домой хлеба поможем до известной степени голодным. Это первое. А второе: поместить эти 1/2 миллиона на Украине, чтобы они помогли усилению продработы, будучи сугубо заинтересованы в ней, особенно ясно сознавая и чувствуя несправедливость обжорства богатых крестьян на Украине.

Вполне разумная мысль. Немножко прижать рыгающих от сытости и расстёгивающих пуговицу на штанах толстопузых хохляцких граков.

Урожай на Украине приблизительно определяют (Раковский) 550—650 миллионов пудов. Вычитая 150 миллионов пудов на обсеменение и 300 (15 х 20 = = 300) на прокорм семьи и скота, получаем остаток (550—450 = 100; 650—450 = 200) в среднем около 150 миллионов пудов. Если поставить на Украине армию из голодных губерний, этот остаток можно бы собрать (налогом + товарообмен + особыми реквизициями с богатых на помощь голодным) полностью.

Беспризорников из Москвы и Симбирска отправили в Чехословакию.

Детей разместили в прекрасно оборудованном лагере под Прагой в Пардубице. Каждый зал отапливался двумя печами, вечером включалось электрическое освещение. Кормили 4 раза в день, вкусно, сытно и разнообразно.

Но имелись и проблемы. Так, для адаптации жизни за рубежом, чехи решили составить педагогический и преподавательский состав из русских... врангелевцев, бывших офицеров Белой армии, и их жен. Все они питали ненависть ко всему советскому, от этого доставалось и детям.

Когда советская делегация Педбюро прибыла для проверки в лагерь, выяснилось, что тут наказывают прутами и розгами за обращение "товарищ" и вообще за любое упоминание всего советского. Офицеры ввели в план обучения "Закон Божий", заставляли учить молитвы, осуществляли практику запугивания и наказаний.

После возмущения советской делегации, все врангелевцы от воспитания советских детей были отстранены, а детей передали на опекунство в чешские семьи.

Детишек кормили булками с какао, а за это пороли и всячески запугивали. Некоторые сбежали от такого счастья.
 
Верх