Русская революция 1917 г.

[Cahes]

Логично предположить, что эти 5-7 миллионов уморили враги народа, которых потом изловили и расстреляли.

Поскольку изловили и расстреляли большую часть верных ленинцев, с этим трудно спорить))

 

[Cahes]

Это идея Ленина призывать молодёжь в армию и подобные структуры и тем самым хотя бы их и их родственников спасти от голода.

Т.е., это такие мешочники, но с ружьем? Когда сломаешь все структуры, которые перераспределяют пищу из относительно благополучных районов в неблагополучные, начинают в голове возникать гениальные мысли

 

[Michael]

Но всё-таки вывел Россию из войны не провал июньского настулепения, а операция "Фаустшлаг" в феврале 1918 года

Да, но это произошло уже после того, как большевики заявили о выходе из войны и начали демобилизацию армии.

- до этого большевики пытались рыпаться (Владимир Ильич громогласно заявлял: "С 25 октября мы - оборонцы!")

Во первых, ВИЛ Ленин сказал это уже после заключения мира, а не до него, а во-вторых, это несколько обрезанная цитата, похожая на "было бы большой ошибкой думать". Полностью она звучит как оправдание того, что большевики пошли на мир: "Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за "защиту отечества", но та отечественная война, к которой мы идем, является войной за социалистическое отечество, за социализм, как отечество, за Советскую республику, как отряд всемирной армии социализма."

Правда, после этого еще несколько месяцев вели, как бы теперь сказали, прокси-войну силами "Украинской Карсной армии" Антонова-Овсеенко, завершившуюся к лету закономерным её разгромом и захватом немцами Харькова, Донбасса и Ростова-на-Дону - но самое ведение большевиками свидетельствует, что своё участие в войне они не считали законченным, и в определённой степени Восточный ее фронт продолжал действовать.

Конечно, они и не скрывали, что рассматривают мир как временный, и планируют все отыграть. Правда, они считали, что "отыгрыш" произойдет из-за революции в Германии, а не из-за поражения той в войне, но это уже другой вопрос.

 

[Rzay]

это несколько обрезанная цитата, похожая на "было бы большой ошибкой думать". Полностью она звучит как оправдание того, что большевики пошли на мир: "Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за "защиту отечества", но та отечественная война, к которой мы идем, является войной за социалистическое отечество, за социализм, как отечество, за Советскую республику, как отряд всемирной армии социализма."

Что её полное содержание меняет?

 

[Michael]

Что её полное содержание меняет?

То, что смысл ее - "мы оборонцы, но не в этой войне, эту войну надо кончать и ждать революцию в Германии" (про ждать революцию - в следующем абзаце).

Иными словами, эта цитата не является свидетельством того, что первое время Ленин "пытался рыпаться". На самом деле политика на выход из войны, достаточно односторонний, велась большевиками со дня прихода к власти.

 

[Rzay]

Правда, они считали, что "отыгрыш" произойдет из-за революции в Германии, а не из-за поражения той в войне

Ну эти вещи шли, как мы помним, рука об руку: 9 ноября в Германии вспыхнула революция, через два дня революционное правительство признало поражение Германии в войне, еще через два дня ВЦИК аннулировал Брестский договор, в мотивировочной части декрета о чём написав:

Революционные солдаты Германии и Австрии, создающие ныне в оккупированных областях солдатские Советы депутатов, вступив в связь с местными рабочими и крестьянскими Советами, будут сотрудниками и союзниками трудящихся в осуществлении этих задач.
Братским союзом с крестьянами и рабочими России они искупят раны, нанесенные населению оккупированных областей германскими и австрийскими генералами, охранявшими интересы контр-революции.

VK.com | VK

vk.com

 

[Michael]

Ну эти вещи шли, как мы помним, рука об руку: 9 ноября в Германии вспыхнула революция, через два дня революционное правительство признало поражение Германии в войне, еще через два дня ВЦИК аннулировал Брестский договор, в мотивировочной части декрета о чём написав:

Конечно, но революция была следствием поражения, а не поражение - следствием революции. Грубо говоря, Советской России удалось отыграть часть потерь из-за того, что союзники нанесли поражение Германии, а не из-за того, что немецкие рабочие пришли на помощь своим российским товарищам.

Немецкая революция не материализовалась в "Советскую Германию".

 

[Rzay]

Иными словами, эта цитата не является свидетельством того, что первое время Ленин "пытался рыпаться". На самом деле политика на выход из войны, достаточно односторонний, велась большевиками со дня прихода к власти

Из Декрета "Об организации РККА" от 15 (28) января 1918 года:

Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся 356
буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым
классам возникла необходимость создания новой армии, которая
явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для
замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем
будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической
революции в Европе.

Декрет об организации РККА

То есть "Дранг нах Вестен" большевикам тогда казался делом ближайшего будущего.

 

[Rzay]

Немецкая революция не материализовалась в "Советскую Германию".

Хотя тенденции к таковому первое время были ощутимые. Но тамошние "Керенские" сумели договориться с тамошними "Корниловыми".

 

[Michael]

То есть "Дранг нах Вестен" большевикам тогда казался делом ближайшего будущего.

Конечно. Очень ближайшего.

Но мы говорим о другом - о том, что большевики не организовывали армию для защиты России от Германии в ходе текущей войны. Эта война их не интересовала, и они были готовы выйти из нее на любых условиях. Они готовили армию к будущей войне, классовой войне, где они рука об руку с германским пролетариатом будут защищать коммунизм от буржуев. Об этом и ленинская цитата.

Эта война так и не материализовалась, но в представлении большевиков она должна была случиться со дня на день.

А вот затеяная ими деструкция армии из-за отсутствия интереса к текущей войне привела к "Фаустшлаг".

 

[Rzay]

и они были готовы выйти из нее на любых условиях

Ну как же были, когда не были? То же заявление Троцкого в Брест-Литовске вспомнить 10 февраля 1918 года, из-за которого немцы и начали ту операцию - "Не подпишем мы вашего мира!" (кстати, попутное заявление Троцкого о роспуске армии Ленин в тот же день дезавуировал).

Или знаменитый декрет "Социалистическое Отечество в опасности!" от 21 февраля 1918 года:

Выполняя поручение капиталистов всех стран, германский милитаризм хочет задушить русских и украинских рабочих и крестьян, вернуть земли помещикам, фабрики и заводы — банкирам, власть — монархии. Германские генералы хотят установить свой «порядок» в Петрограде и в Киеве. Социалистическая республика Советов находится в величайшей опасности. До того момента, как поднимется и победит пролетариат Германии, священным долгом рабочих и крестьян России является беззаветная защита республики Советов против полчищ буржуазно-империалистской Германии.

Социалистическое отечество в опасности! — Викитека

ru.wikisource.org

 

[aeg]

Поскольку изловили и расстреляли большую часть верных ленинцев, с этим трудно спорить))

Есть просто ленинцы, а есть верные ленинцы, которые иначе называются троцкистами и сейчас орудуют в Латинской Америке, на Филиппинах и в Индонезии. Везде, где есть джунгли, они партизанят. А один из них, Хрущёв, морил народ кукурузой, которая делает людей тупыми скотами, как и произошло с американцами, любящими кукурузные лепёшки-мчади с кленовым сиропом.

Т.е., это такие мешочники, но с ружьем? Когда сломаешь все структуры, которые перераспределяют пищу из относительно благополучных районов в неблагополучные, начинают в голове возникать гениальные мысли

Добрым словом и кольтом можно добиться большего, чем просто добрым словом. Когда у Вас есть маузер, выходит ещё эффективнее, можно хлебушек из контры выбивать, ударяя им по глупой башке, как Макарушка Нагульнов завещал.

 

[aeg]

Или знаменитый декрет "Социалистическое Отечество в опасности!" от 21 февраля 1918 года:

Разваливали фронт и сдавали Россию немцам вовсе не большевики, а эсеры, которые вели пропаганду среди солдат. "Вы тут в окопах гниёте, а там без вас помещичью землю делят. Айда штык в землю, братайся с немцами и по домам!". Керенский с земгусарами этим и занимались, а на словах якобы были за войну до перемоги Корнилов с Крымовым не просто так на Петроград наступали, Корнилов был в австрийском плену, где австрияки его завербовали. Он-то немцам Петроград и хотел сдать, а англосаксонского шпиона Керенского повесить,

 

[garry]

Дуриком он не был. Опять же по мемуарам близким ему современников... Он был человек думающий, но не адекватный ситуации, своей роли.

Ага, и поэтому министры у него были все как на подбор - Витте, Столыпин, Коковцев. Ведь только неадекватный ситуации будет таких назначать министрами.

 

[Rzay]

Ага, и поэтому министры у него были все как на подбор - Витте, Столыпин, Коковцев. Ведь только неадекватный ситуации будет таких назначать министрами.

А чего в них плохого? Толковые всё люди.

 

[garry]

А чего в них плохого? Толковые всё люди.

Вот именно. Так отсюда и вопрос возникает - если Николай второй был совсем плохим правителем почему же он назначал таких толковых людей на высшие государственные посты?

 

[Нумис]

Вот именно. Так отсюда и вопрос возникает - если Николай второй был совсем плохим правителем почему же он назначал таких толковых людей на высшие государственные посты?

Фразу приписывают Александру II, но насколько она достоверна – неизвестно:
“Мой папа был гений, потому мог позволить себе окружать трон остолопами.
А я не гений – мне нужны умные люди…”
------------------------
Возможно Николай II придерживался сопоставимого мнения?

 

[aeg]

Вот именно. Так отсюда и вопрос возникает - если Николай второй был совсем плохим правителем почему же он назначал таких толковых людей на высшие государственные посты?

Это потому что глупый. Надо назначать не толковых, а верных. Толковые все между собой пересобачатся, что видно на примере Витте и Столыпина. На Витте было покушение, он обратился к Столыпину, а тот, вместо того, чтобы помочь бедняге, обругал его:

Из вашего письма, граф, я должен сделать одно заключение: или вы меня считаете идиотом, или же вы находите, что я тоже участвую в покушении на вашу жизнь…

Мария Петровна Столыпина подтверждает их вражду:

Пришёл к моему отцу граф Витте и, страшно взволнованный, начал рассказывать о том, что до него дошли слухи, глубоко его возмутившие, а именно, что в Одессе улицу его имени хотят переименовать. Он стал просить моего отца сейчас же дать распоряжение Одесскому городскому голове Пеликану о приостановлении подобного неприличного действия. Папа́ ответил, что это дело городского самоуправления и что его взглядам совершенно противно вмешиваться в подобные дела. К удивлению моего отца, Витте всё настойчивее стал просто умолять исполнить его просьбу и, когда папа́ вторично повторил, что это против его принципа, Витте вдруг опустился на колени, повторяя ещё и ещё свою просьбу. Когда и тут мой отец не изменил своего ответа, Витте поднялся, быстро, не прощаясь, пошёл к двери и, не доходя до последней, повернулся и, злобно взглянув на моего отца, сказал, что этого он ему никогда не простит.

Кстати, голова Пеликан - тот самый мерзавец, который из Одесского театра украл люстру . Вот такие деятели "верно служили".

Люди должны работать в команде, а не изображать лебедя, рака и щуку. Пусть даже и не очень гениальные. Кадровая политика Николая II была весьма дурна, а когда в неё вмешался Гришка Распутин, наступила катастрофа.

 

[Dedal]

Ага, и поэтому министры у него были все как на подбор - Витте, Столыпин, Коковцев. Ведь только неадекватный ситуации будет таких назначать министрами.

Почему же? Про Коковцева не скажу...Но у меня есть мемуары Витте, я их читал, правда очень давно... И многие его рассуждения, не хозяйственного или политического, а общего характера, так сказать : житейская мудрость, произвели на меня впечатление , в своё время. Он человек умный и весьма грамотный, во многих областях. И о Столыпине я читал , когда то давно, немало...Фигура он необычная и моё отношение к нему вряд ли следует именовать позитивным, но то ,что он государственник и "эффективный менеджер" это споров, как мне кажется , не вызывает ... Ну, да ладно...Это не моя песочница, у Вас тут достаточно достойных собеседников, я не буду встревать...

Но если можно(пардон у всех за офтоп) , каково Ваше мнение, как "трамписта", точнее не поменялось ли оно, насчёт того, что Трамп сейчас скажет але-оп и обвалит цена на нефть, убедит евреев не залупаться , и остановит войну в Украине, как он обещал.... Вы , помнится, именно так описывали радужные перспективы после его избрания... Я не с склочным намерением спрашиваю. Просто любопытно.

 

[Michael]

Ну как же были, когда не были? То же заявление Троцкого в Брест-Литовске вспомнить 10 февраля 1918 года, из-за которого немцы и начали ту операцию - "Не подпишем мы вашего мира!" (кстати, попутное заявление Троцкого о роспуске армии Ленин в тот же день дезавуировал).

Ну да, у большевиков были разные фракции, но победила в итоге, под давлением обстоятельств, позиция Ленина, т.е. согласие на тяжелые условия капитуляции ради выхода из войны.

Можно говорить о частностях, но если не утрировать (конечно, и Ленин был бы согласен не на любые-любые-любые условия), то Ленин и его партия не были заинтересованы в ведении войны, и своей деятельностью они сознательно разрушали старую армию (да, они при этом начали содавать новую, но фактически к началу "Фаустшлаг" старая армия была уже не боеспособна, а новая еще не существовала).

Фраза Ленина "с 25 октября мы - оборонцы!" не означает, что после прихода к власти его политика в отношении войны измнились. Сказаная уже пост-фактум, она означает лишь аппологетику принятия тяжелых условой мира (мол, мы оборонцы, но не в этой же войне).