Идентификация Немогарда

[Бенни]

Mukaffa, а у Вас получается, что посол был от двухлетки.

Lucius Gellius, да, 961 г. - из-за Адальберта, хотя возможны и другие объяснения его неудачи.

 

[Lucius Gellius]

Не должен. 8-летнего я приводил пример в теме, если поискать найдутся и поменьше наверняка. Хотя понятно, что годовалого младенца не "посадят".

Только поищите, пожалуйста, примеры из времени, близкого рассматриваемым событиям. В XIII веке ситуация уже совершенно другая, чем в X.

По летописи и оцениваю. Если в 946-ом ему было три года, то в 950-м семь лет. Вполне уже мог сидеть на княжении в Новгороде. Естественно под присмотром всяких там "дядек".

Почему 950? Примерное время написания "Об управлении империей"?

Константин Багрянородный говорит "сын Ингора, архонта Росии", как будто Игорь всё ещё жив и правит. Нет указания, что он уже "в прошедшем времени" и что кто-то другой (а конкретно, Ольга) правит Росией. Но на ок. 950 г. Игорь должен быть уже несколько лет как мёртв...

Хотя понятно, что годовалого младенца не "посадят".

Но при этом посол от двухлетки - по-Вашему, нормально?

 

[Lucius Gellius]

Lucius Gellius, да, 961 г. - из-за Адальберта, хотя возможны и другие объяснения его неудачи.

Понятно, спасибо. Но как Вы совершенно справедливо отмечаете, возможны и другие варианты объяснения его неудачи, чем предположение, что в Киеве восторжествовала "языческая партия" во главе со Святославом.

Например, мнение А.С. Королева (Святослав, с. 154-155):

Но из рассказа самого Адальберта вовсе не следует, что епископ потерпел неудачу из-за переворота в Киеве. Судя по сообщению его хроники, Адальберта обманули те же люди, что и пригласили. Сам епископ воспринял назначение к русам как незаслуженное наказание, отправился в свою миссию неохотно, и это могло стать одной из причин, по которым он потерпел неудачу. Не случайно Адальберт скромно умалчивает о причинах провала и ничего не говорит о насильственном изгнании. Из рассказа хроники можно сделать вывод, что он сам уехал, «убедившись в тщетности своих усилий». Ситуация на Руси действительно могла измениться за то время, которое прошло с момента приглашения епископа, но это не означает, что в Киеве произошел «языческий переворот». Кончина Константина Багрянородного в ноябре 959 года и начало самостоятельного правления Романа II могли привести к существенному улучшению русско-византийских отношений. В 960— 961 годах во время войны за Крит мы видим в составе армии, осаждающей Хандак, и русские отряды — а ведь раньше, согласно «Повести временных лет», Ольга отказалась посылать их Константину48. Отметим, что мотив изгнания Адальберта русами появился в источниках гораздо позднее посещения им Руси, когда возникла необходимость чем-нибудь оправдать неудачу епископа и обосновать назначение его магдебургским архиепископом. Что же касается известия о гибели спутников Адальберта, то он сам не связывал эти события с действиями русских властей. Лишения и гибель товарищей неудачливый просветитель русов пережил «на обратном пути», то есть речь скорее всего идет о дорожном происшествии49.

 

[Mukaffa]

Mukaffa, а у Вас получается, что посол был от двухлетки.

С двухлетки видимо возможно.

 

[Mukaffa]

Только поищите, пожалуйста, примеры из времени, близкого рассматриваемым событиям. В XIII веке ситуация уже совершенно другая, чем в X

Вы же понимаете, что сведений по Х веку вообще с гулькин нос.
По возрасту на княжение ситация вряд ли менялась, какая в Х-ом, такая и в XIII-ом. Тем более что династия то одна.
Так что тут всё очевидно и однотипно, вряд-ли стоит сомневаться.

 

[Lucius Gellius]

Вы же понимаете, что сведений по Х веку вообще с гулькин нос.
По возрасту на княжение ситация вряд ли менялась, какая в Х-ом, такая и в XIII-ом. Тем более что династия то одна.
Так что тут всё очевидно и однотипно, вряд-ли стоит сомневаться.

Нет, не могу согласиться. Именно Новгород и его отношения с князьями в 12-13 вв. - совсем особый сюжет.

 

[Mukaffa]

Почему 950? Примерное время написания "Об управлении империей"?

КБ то когда писал? - 948-952. Возможно в ПВЛ неточности с хронологией, но незначительные.

Константин Багрянородный говорит "сын Ингора, архонта Росии", как будто Игорь всё ещё жив и правит. Нет указания, что он уже "в прошедшем времени" и что кто-то другой (а конкретно, Ольга) правит Росией. Но на ок. 950 г. Игорь должен быть уже несколько лет как мёртв...

Так вот именно, что ко времени первой публикации Игорь был уже мёртв.
Значит у КБ были сведения когда тот был ещё жив.
Ну или КБ перемешал события для более складного изложения, он же даты не проставляет.
Или информатора не так поняли. Тут вариантов то полно.

 

[Mukaffa]

Нет, не могу согласиться. Именно Новгород и его отношения с князьями в 12-13 вв. - совсем особый сюжет.

Почему вы так считаете? В ПВЛ например есть эпизод, когда новгородцы просят у Святослава князя из своих сыновей, а если не пришлёт, то грозятся пригласить себе князя со стороны. А ПВЛ это 11-12 вв.
И в 13 веке тоже ничего особенного не изменилось, без князя новгородцы жить не могли видимо.))
Где вы противоречия обнаружили?

 

[Mukaffa]

Но при этом посол от двухлетки - по-Вашему, нормально?

Для той эпохи нормально. Тогда же главное не возраст, а род и статус, легитимность можно так сказать.

 

[Lucius Gellius]

КБ то когда писал? - 948-952. Возможно в ПВЛ неточности с хронологией, но незначительные.

Всё правление Игоря - одна большая неточность с хронологией.

Не говоря о том, что имена отправителей послов в договоре Игоря с греками (начисто отсутствующих вне этого договора) наглядно демонстрируют, что летописец не смог (или и не ставил такой задачи) адекватно отразить киевскую княжескую династию 10 века.

Почему вы так считаете? В ПВЛ например есть эпизод, когда новгородцы просят у Святослава князя из своих сыновей, а если не пришлёт, то грозятся пригласить себе князя со стороны.

Ага, тоже интересный эпизод. Почему он сам не ставит там своего сына, особенно если он сам раньше именно сидел в Немогарде-Новгороде, а после настояний новгородцев отправляет туда "второстепенного" Владимира?

Кстати, каков возраст сыновей Святослава? Когда они, по вашей оценке, родились?

 

[Mukaffa]

Проще говоря, какова политическая ситуация на Руси, когда Константин записывает текст главы 9 - кто правит в Киеве, и каков на этот момент статус Святослава?

В Киеве - Ольга. У Святослава статус наследника. И он сидит князем в Новгороде. В ПВЛ это не отразили, видимо забылось, раз он маленьким ещё был, и реально за него кто-то из дядек управлял.

 

[Mukaffa]

Не говоря о том, что имена отправителей послов в договоре Игоря с греками (начисто отсутствующих вне этого договора) наглядно демонстрируют, что летописец не смог (или и не ставил такой задачи) адекватно отразить киевскую княжескую династию 10 века.

Так сведений с тех времён видимо мало дошло, не записывалось, поэтому тут не от желания летописца зависело, что собрал и то хорошо.

 

[Lucius Gellius]

В Киеве - Ольга. У Святослава статус наследника. И он сидит князем в Новгороде. В ПВЛ это не отразили, видимо забылось, раз он маленьким ещё был, и реально за него кто-то из дядек управлял.

И почему Константин не пишет - "сын Эльги, архонтиссы Росии", если правит (и актуальна для ромеев как правительница Руси) Ольга?

Нет, полагаю, что он был старше, сидел в Немогарде ещё при жизни Игоря, и был на первом месте после самого Игоря при его жизни, что и отразилось в договоре. А вот потом, вполне вероятно - был задвинут Ольгой очень глубоко и надолго.

В Киеве - Ольга. У Святослава статус наследника. И он сидит князем в Новгороде. В ПВЛ это не отразили, видимо забылось, раз он маленьким ещё был, и реально за него кто-то из дядек управлял.

Нелогично: если Вы полагаете, что он сидел в Немогарде при Ольге, то сидеть там он должен был долго, и маленьким, и уже большим (пока в Киеве всё в руках Ольги). И забыто это было не только в ПВЛ, но и в собственно новгородском летописании?

 

[Mukaffa]

Почему он сам не ставит там своего сына, особенно если он сам раньше именно сидел в Немогарде-Новгороде, а после настояний новгородцев отправляет туда "второстепенного" Владимира?

Так других сыновей на другие посты планировал, более высокие. Новгород для него уже не играл большой роли, раз на Дунае свою столицу желал сделать. Святослав на Европу смотрел, центральную Европу, а Новгород тут был как-бы на обочине при таком раскладе, терял своё значение для Святослава. Да и сами новгородцы видимо стали вести самостоятельную политику, раз такое условие киевскому князю ставили.

 

[Mukaffa]

И почему Константин не пишет - "сын Эльги, архонтиссы Росии", если правит (и актуальна для ромеев как правительница Руси) Ольга?

А Ольга разве не после написания книги приезжает в Константинополь?
КБ видимо не знал об Ольге когда писал свою книгу, в этом и причина например.

 

[Lucius Gellius]

А Ольга разве не после написания книги приезжает в Константинополь?
КБ видимо не знал об Ольге когда писал свою книгу, в этом и причина например.

Исключено.

Узнать о смене власти на Руси он должен был немедленно, как только очередные русские купцы явились в Константинополь. Они же, по договору, должны были предъявлять грамоты от отправившего их князя.

 

[Mukaffa]

Нелогично: если Вы полагаете, что он сидел в Немогарде при Ольге, то сидеть там он должен был долго, и маленьким, и уже большим (пока в Киеве всё в руках Ольги). И забыто это было не только в ПВЛ, но и в собственно новгородском летописании?

Не факт, что долго. Может это было всего несколько лет, а потом отбыл в Киев, но формально считался князем в Новгороде, а реально управлял там "дядька", который со Святославом вначале приехал. Т.е. новгородцев правление "дядьки" устраивало, а значит все были довольны - и сам Святослав, и новгородцы, и "дядька", да и Ольга наверняка.
Всё очень даже складно и логично.

 

[Mukaffa]

Исключено.

Узнать о смене власти на Руси он должен был немедленно, как только очередные русские купцы явились в Константинополь. Они же, по договору, должны были предъявлять грамоты от отправившего их князя.

Со смертью князя и договор теряет силу. Надо было по новой заключать. А за купцами КБ не следил, в Константинополе всяких купцов каждый год несметное число бывало. Купцами чиновники занимались.
Так что неудивительно, что о смерти Игоря КБ, когда писал книгу, ничего не ведал.
Ну и ещё раз повторю вариант - для краткости и складности написал про Игоря, потому-что если об Ольге упоминать, то это надо дополнительный текст вводить что да как. Короче нюансов множество, тут никакой однозначности не может быть и в помине.

 

[Антон Короленков]

Сам недоумеваю. С одной стороны, посол от Святослава подписывал еще договор 944, с другой – к власти в Киеве он пришел только около 961, а по ПВЛ даже в 964. А история с копьём, брошенным «сквозе уши коневи», может быть легендой.

Безусловно может.

Но сомневаюсь, что Игорь погиб в 945. А то по ПВЛ получается, что и Олег, и Игорь, и Святослав погибли на следующий год после заключения договоров с греками.

По мнению А. В. Назаренко, Игорь погиб никак не ранее 946 г.
Что же до суждений Cahes'a, то они представляются мне слишком категорическими и основанными на принципе «это же очевидно!», из чего следует, что другая точка зрения не может быть правильной по определению. Между тем материал Х в. не настолько бесспорен. Я сам ничего однозначного не постулировал и не сопровождал это потоком эмоций, которые не нужны, когда ты уверен в своей позиции.

 

[Cahes]

Возможно, я не прав, но его доводы (кроме того, что в целом у Константина речь идёт о районе Днепра и его притоков) мне не кажутся очень убедительными.

И мне так кажется. Начнем с того, что мы не знаем, как называлось это северовское поселение в X веке. Мы знаем, что городок на том же месте так назывался позднее. И, его название логично, на вновь отвоеванных землях поставить Новый город (где?) на земле северян. А самим северянам то так его зачем называть?
И не надо забывать, что в половине XI северянский городок был полностью уничтожен. Щавелёв просто ильменский Новгород недолюбливает.
Но, что хорошо, он хоть как Носов, не приписывает это место Новгороду-Волынскому, который так чуть ли не при Павле Первом назван. Вот тоже, я понимаю. что в 1990-м интернета не было, не загуглишь. Но, он же научную работу писал, мог бы дойти до библиотеки и проверить...