Идентификация Немогарда

[Бенни]

Конкретен, но многие его слова мы никак проверить не можем....

Автор ПВЛ тоже конкретен, приближен к правящему телу и находится непосредственно на месте. А вот оно как сомнительно пишет.

О событиях 150-летней и более давности? А для КБ это современность.

 

[Dukat]

О событиях 150-летней и более давности? А для КБ это современность.

Спасибо, я в курсе.

 

[Cahes]

У нас как-то принято считать, что раз Рюрик был в Новгорде в 880-х, а Владимир в 980-х, то это означает владение регионом этой династией в промежутке.

У вас - это в каком месте? Так в Минске считают? Или где Вы там проживаете, в Могилеве?

 

[Cahes]

Археологический слой не исчезает. Он завален метрами грунта и находится в статусе ожидания обнаружения.

Не существует тамошних письменных источников 10 века, тем более с полным реестром поселений.

Соответственно мы имеем полное право допускать наличие в 10в поселений, неизвестных нам ныне.

Окей, давайте, для поддержания дискуссии представим, что Вы правы. А дальше то этот Немоград куда делся? Все города и местечки, упомянутые в письменных источниках никуда не исчезают. У них есть продолжение истории. Там что-то происходит, из них выезжают вооруженные банды, либо их завоевывают. А с этим то что? Он резко рассосался и без вообще всяких следов?

И частный вывод - Немогард может быть практически где угодно.

И тут Вы ошибаетесь. Никакие в принципе поселения не находятся где угодно. Их расположение всегда логично. Я понимаю, что Вы в жизни не были ни в одной археологической разведке. А там происходит следующее - идете по реке, видите классное место, например, высокий сухой мыс, при впадении речушки. Думаете, " я бы тут жил", выходите - и точно, вот она, подъемка.
А города русов, коих вообще на пальцах одной руки, расположены не абы где, а в критичныз узловых точках

 

[Lucius Gellius]

Спасибо, я в курсе.

В курсе, но не видите разницы? А если видите - почему ставите вровень сочинение современника-императора, цель которого - дать наследнику практическое политическое наставление, и сочинение позднейшего летописца, писавшего поколения спустя после событий по, в лучшем случае, устным преданиям о далёком прошлом ("Автор ПВЛ тоже конкретен, приближен к правящему телу и находится непосредственно на месте. А вот оно как сомнительно пишет")?

Был заинтересован и т.д., откуда вы знаете? Может эту часть вообще сочинял писарь из Сирии для галочки ибо нужно было описать соседей. Что нашел, услышал краем уха, то и изложил.

Из главной задачи его обсуждаемого труда - дать сыну наставление о том, как управлять империей, преподать ему урок практической политики, который тому предстояло применять на деле, о чём прямым текстом говорит сам Константин Багрянородный. Ни о каких "сочинял писарь из Сирии для галочки" речи идти не может.

Впрочем, это вообще разговор, который ни к чему не ведёт. Конкретные примеры вызывающих у Вас сомнение моментов у Константина Багрянородного касательно росов Вы упорно отказываетесь приводить, отделываясь общими фразами про "примерно все" и "может быть все что угодно, включая откровенные фантазии".

 

[Cahes]

и что в таком случае в его понимании "внутренняя Росия"?

Он такого термина не употребляет. Читал комментарий, что под "внешней" КБ понимал "дальнюю". Естественно, по отношению к его местоположению, т.е., к Константинополю

 

[Cahes]

Тогда "внутренняя" это Ростовская земля и Вятичи.

В ростовской земле никаких вятичей не было, на 10 век как и прочих славян.
Прошло 200 лет, и через эту Вашу "внутреннию Росию" проехал Мономах, и написал об этом в поучении своим сыновьям, как о мужественном шаге, как об удальстве, которым стоит гордится. Вот Вам и внутренняя.

 

[Cahes]

Почему нет. Весьма трудно представить, что география термина сузилась, обычно расширяется. То есть была маленькая территория Русь, потом с ростом владений представителей династии из этой Руси и распространением русской веры и языка, другие территории стали Русью тоже.

Вот в XII веке под Русью понимали треугольник Киев-Чернигов-Переяславль, а что под ним понимали в X веке, нам неведомо, да и в XI.
Какие причины считать, что такое понимание было всегда?

 

[Cahes]

Но Константин Багрянородный не упоминает Ладогу, а говорит ли он о Новгороде, или только о более южных территориях, как раз и является предметом обсуждения.

Это верно. Более того, "картель" был явно не один. Причем, мы об этом не догадываемся, а точно знаем. Дирхемы еще шли в момент написания трактата, и шли они не из Константинополя, а от арабов. Об этих торговых предприятиях русов КБ ничего не пишет

 

[Mukaffa]

В ростовской земле никаких вятичей не было, на 10 век как и прочих славян.

Что это с вами?
Подумайте над цитируемой фразой подольше.

Прошло 200 лет, и через эту Вашу "внутреннию Росию" проехал Мономах, и написал об этом в поучении своим сыновьям, как о мужественном шаге, как об удальстве, которым стоит гордится. Вот Вам и внутренняя.

А Олег с Рюриком ещё раньше "проезжали". Вот такая неприятность.

 

[Mukaffa]

на 10 век как и прочих славян.

Вы всё проспали. Где-то год или два назад смотрел какое-то видео с Макаровым, он о Ярославском Поволжье рёк. Так вот, раскопано уже большущая территория с большой кучей славянских селищ, время где 10-11вв.
Ищите и обрящете.

 

[Cahes]

Подумайте над цитируемой фразой подольше.

Над той чушью, которую Вы написали? Сча, только шнурки поглажу

А Олег с Рюриком ещё раньше "проезжали".

Прямо с Рюриком в обнимку?

Где-то год или два назад смотрел какое-то видео с Макаровым, он о Ярославском Поволжье рёк

Это очень сильная ссылка, когда то смотрел о чем то. Просто запомните, славянская колонизация северо-востока это 11 век. В 10-м погребения которые могут быть идентифицированы как славянские - жалкий процент.

 

[Dukat]

У вас - это в каком месте? Так в Минске считают? Или где Вы там проживаете, в Могилеве?

У нас это у наследников, живущих в парадигме российской империалистической историографии, затем советской.

 

[Mukaffa]

Над той чушью, которую Вы написали? Сча, только шнурки поглажу

У меня не сказано, что в Ростовской земле жили вятичи. А Вятичи даже с большой буковки обозначены. Дальше шурупим сами.

 

[Mukaffa]

Это очень сильная ссылка, когда то смотрел о чем то.

Ага.

Просто запомните, славянская колонизация северо-востока это 11 век. В 10-м погребения которые могут быть идентифицированы как славянские - жалкий процент.

Да, да, очень смешно, я понимаю...

Давайте-ка прекратим разговор лучше.
Так полезнее будет.

 

[Dukat]

Вот в XII веке под Русью понимали треугольник Киев-Чернигов-Переяславль, а что под ним понимали в X веке, нам неведомо, да и в XI.
Какие причины считать, что такое понимание было всегда?

Причины рост владений киевской династии руси, расширение веры русской и общая логика процесса расширения, а не сужения.

 

[Lucius Gellius]

Он такого термина не употребляет. Читал комментарий, что под "внешней" КБ понимал "дальнюю". Естественно, по отношению к его местоположению, т.е., к Константинополю

Да, мне кажется, это наиболее убедительный вариант трактовки его слов про "внешнюю Росию" (внешняя с точки зрения византийского автора, по критерию отдалённости от Византии).

Про "внутреннюю Росию". Константин действительно прямо не употребляет этот термин, по выражению комментаторов "Об управлении империей", ""внутренняя" (этого термина у Константина нет — он восстанавливается как оппозиция к "внешней" Росии)".

 

[Dukat]

Окей, давайте, для поддержания дискуссии представим, что Вы правы. А дальше то этот Немоград куда делся?

Сгорел под ноль и покинут, переименовался, был перенесен на пару км в сторону под другим именем.

Все города и местечки, упомянутые в письменных источниках никуда не исчезают.

Из этого не вытекает, что в источниках были упомянуты все существовавшие. Особенно в условиях отсутствия местных источников на обсуждаемую дату середины 10 века.

 

[Dukat]

И тут Вы ошибаетесь. Никакие в принципе поселения не находятся где угодно. Их расположение всегда логично. Я понимаю, что Вы в жизни не были ни в одной археологической разведке. А там происходит следующее - идете по реке, видите классное место, например, высокий сухой мыс, при впадении речушки. Думаете, " я бы тут жил", выходите - и точно, вот она, подъемка.

Давайте еще болота исключим и горные вершины. Не цепляйтесь к словам...

 

[Mukaffa]

Про "внутреннюю Росию". Константин действительно прямо не употребляет этот термин, по выражению комментаторов "Об управлении империей", ""внутренняя" (этого термина у Константина нет — он восстанавливается как оппозиция к "внешней" Росии)".

Нереально. Раз есть "внешняя", значит должна быть и "внутренняя", такова форма излагаемого, а КБ был весьма грамотный человек.
И иные комментаторы видимо хотя объяснить ситуацию, а не получается. Отсюда и минусуют, типа на нет и суда нет.