Вятичи

[Евгеений]

С того, что Воронеж, где находятся поселения боршевцев (Вантит), южнее Тулы.

Вантит это город. А вятичи в городах не жили, они были кочевыми земледельцами . Курганы вятичей есть и вдоль реки Москва, в самой Москве, вдоль Клязьмы и даже есть точечные селения в Волжской Булгари. Все это видимо купцы. И те кто обслуживал торговые пути хазар

 

[Евгеений]

Подсечное земледелие - не "более эффективная технология". Если бы она была таковой, она бы не заменилась повсеместно, кроме самых отсталых обществ, пашней.

В смысле трудозатрат на меру зерна она конкурирует с современными агротехниками.

Эффекти́вность — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами.

Тогда главный ресурс был трудозатраты.

 

[Sextus Pompey]

Вантит это город. А вятичи в городах не жили, они были кочевыми земледельцами . Курганы вятичей есть и вдоль реки Москва, в самой Москве, вдоль Клязьмы и даже есть точечные селения в Волжской Булгари. Все это видимо купцы. И те кто обслуживал торговые пути хазар

То есть вятичи не относятся к роменско-боршевской культуре, я правильно Вас понял?
А как Вы их тогда археологически вычленяете? Помню же, что в начале темы Вы что-то про археологию говорили...

 

[Mukaffa]

Болотное железо было только у финоугоров. С остальной территории просто брали рабов.

Ещё раз: русы обустраивались на территориях торговых путей, для их контроля, рабы тут вообще десятый номер.

Шелк и прочие товары возили хазарские купцы, которых русы так же грабили.

Откуда эти выдумки? Знакомьтесь с источниками тогда уж.
По Хордадбеху купцы-русы уже в 9 веке в Багдад торгуют.

Нахрена пушнина на Юге.

Не стану задаваться вопросом. В источниках так. А зачем она им нужна была пусть сами решают.

Вопрос о основной статье экспорта русов разобран у Ключевского и он говорит что эта основная статья были склавы (рабы по гречески).

Вы бы ещё XIX-й век вспомнили.

 

[Sextus Pompey]

В смысле трудозатрат на меру зерна она конкурирует с современными агротехниками.
Тогда главный ресурс был трудозатраты.

Ресурсы:
1. Трудовые
2. Временные
3. Природные
Капитал не учитываем.
Что там у нас с эффективностью подсеки по этим показателям?
P.S. Не могли бы Вы описать, как Вы представляете необходимый объем трудовых ресурсов для обработки 1 десятины при подсеке на горизонте хотя бы в 10 лет? Лучше, конечно, больше, чтобы полный цикл в 50 лет охватить...
А потом сравним с пашней.

 

[Евгеений]

То есть вятичи не относятся к роменско-боршевской культуре, я правильно Вас понял?
А как Вы их тогда археологически вычленяете? Помню же, что в начале темы Вы что-то про археологию говорили...

Почему не относять? В могильнаках вятичей в той же Москве все соответствует ромненско-борщевской культуре. У меня создается впечатление что Вы уже не знает что придумать.

 

[Mukaffa]

Так они для этого дань и брали т.е. грабили. Окружали селение тех же славян и брали за выход (так и называлось выход), кто не платил того в рабство. Размер выхода сами русы и определяли это не яск (налог) это грабеж.

Да бросьте.
Всё разорят, да всех людей продадут, так тут и околеют от голода, прямо недалеко от сожжённого стойбища.
Что ж они, совсем глупые что-ли?
Шучу конечно, но картинку то вы примерно такую обрисовываете.

Чужие им люлей давали, а свои это те кто им дань платил

Какую дань то? Обычный налог на содержание. Зачем русам жить среди населения, которое их ненавидит. Славяне также могли принимать участие в крупном походе русов. Естественные процессы, без каких-то ненужных фантазий.

 

[Mukaffa]

ПОчтийте Ключеского 16 лекцию, там не много, но мозг у меня по первости вынесло.

Ключевский не пойдёт, он же многих данных не мог знать, например археологических. А ведь уже более ста лет прошло с тех пор.

 

[Sextus Pompey]

Почему не относять? В могильнаках вятичей в той же Москве все соответствует ромненско-борщевской культуре. У меня создается впечатление что Вы уже не знает что придумать.

ОК. Роменско-Боршевская культура по образному определению исследователей - это "культура городищ". Этих городищ - сотни. Некоторые из них, как я уже выше писал, значительных размеров. Например, Михайловский кордон - более 9 гектаров и более 600 домов, две линии стен (Тульский кремль, чтобы Вам были понятнее размеры - 6 гектаров). Рядом с Михайловским кордоном - Кузнецовское (2,5 гектара, но две линии укреплений), Егерский кордон, несколько Белогорских (Белогорское-1 - 4,2га), чуть севернее - несколько Чертовицких (Чертовицкое-3 - 6 гектаров и линия укреплений длиной в 1,5км), еще чуть севернее - Животинное (5,5 га). Это вдоль правого берега реки Воронеж на расстоянии 20 км от самого южного до самого северного. Во всех исследованных городищах - четкие следы разделения труда). Вокруг селища и могильники общим количеством под 2000 курганов.
При этом у Вас вятичи - это носители РБК, но "в городах не жили". А кто в них тогда жил?

 

[Евгеений]

Ресурсы:
1. Трудовые
2. Временные
3. Природные
Капитал не учитываем.
Что там у нас с эффективностью подсеки по этим показателям?

Трудовые конечно. Одна семья без суеты за зиму может ободрать кору хоть на гектаре. Обдирать кору это не дерево рубить, кора мягкая, даже у дуба. Потом специальным образом поджечь, есть целая наука как надо поджигать чтобы пошел огненный смерчь. А потом весной палкой процарапать борозды и бросить в них зерна. Не работа а расслабуха. А вот пахать это ад. Сначало наральником отделяем пласт от основного массива дернины, потом мотыгой его переворачиваем, а он зараза цепляется за грунт корнями. Потом опять же царапаем борозды, но чаще и бросаем зерна, но плотно чтобы рож своими корнями забила сорняки. Плотная посадка ржи это агроприем борьбы с сорняками, платить за это приходиться большим расходом на семена. Загущенная рож не ветвиться, будет один колос с одного зерна..

 

[Кныш]

Емкость рынка пушнины не сравнима с емкость рынка рабов.

Согласен, это ваще разные рынки, я отвечал на конкретный вопрос: "Нахрена пушнина на Юге.", ответ простой: мода.

А что касается арабской работорговли, то тут превалировали отнюдь не славяне, а африканцы, на втором месте были индостанцы, впрочем славяне также упоминаются:

«Тот, кто хочет, чтобы раб охранял его жизнь и имущество, должен взять его у индийцев и нубийцев. Тот, кто хочет раба для [личного] обслуживания [привратника, домашней прислуги], должен взять его у занжей и армян, а тот, кто хочет раба для храбрости и ведения войны, должен взять его у турок и славян. [...] Тот, кто хочет красивую рабыню, должен взять её у берберов». Тот, кто хочет нанять управляющего (хуззана), должен взять его из византийских (аль-румских) рабов. Тот, кто хочет нанять рабыню для кормления детей, должен взять её у персов. Тот, кто хочет нанять рабыню для удовольствия, должен взять её у женщин из Занджа, а тот, кто хочет нанять рабыню для пения, должен взять её в Мекке.[80]

History of slavery in the Muslim world - Wikipedia

translated.turbopages.org

 

[Евгеений]

ОК. Роменско-Боршевская культура по образному определению исследователей - это "культура городищ". Этих городищ - сотни. Некоторые из них, как я уже выше писал, значительных размеров. Например, Михайловский кордон - более 9 гектаров и более 600 домов, две линии стен (Тульский кремль, чтобы Вам были понятнее размеры - 6 гектаров).
При этом у Вас вятичи - это носители РБК, но "в городах не жили". А кто в них тогда жил?

Вятичи жили. В царской России в городах жило примерно 10% населения а остальные в селе. Те кто жил в селе это отдельная культура от тех кто жил в города? А тогда в городах в процентом отношении жило еще меньше. Я просто уже устал писать что вятичи в основном в городах не жили.

 

[Mukaffa]

А что касается арабской работорговли, то тут превалировали отнюдь не славяне, а африканцы, на втором месте были индостанцы, впрочем славяне также упоминаются:

Славяне-рабы в основном в Испанию поступали, и это не из Вост.Европы, а из Центральной. У Мишина есть целая работа по сакалиба. Из ВЕ вроде позже пошло. Не в ранее средневековье.

 

[Евгеений]

Ещё раз: русы обустраивались на территориях торговых путей, для их контроля, рабы тут вообще десятый номер.

Обустраивали это как? Может дороги строили? Просеки прорубали? Или Вы имеете ввиду что они строили стены, чтобы их не грабили другие русы?

Откуда эти выдумки? Знакомьтесь с источниками тогда уж.
По Хордадбеху купцы-русы уже в 9 веке в Багдад торгуют.

Вот из той же 16 лекции Ключевского

Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где «русские купцы приходяще челядь продают» - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе.

На всякий случай. Ключевский официальный историк в Российской империи, учитель (наставник) в доме Романовых

 

[Mukaffa]

Обустраивали это как? Может дороги строили? Просеки прорубали? Или Вы имеете ввиду что они строили стены, чтобы их не грабили другие русы?

Так я же сказал, строили крепости на торговых путях, т.е. это значит что "дороги" уже имелись, по воде, протоптанные, прорубленные и т.п.
Не думаю, что русы между собой так уж воевали, на это причин не было. Иначе торговля бы встала и барыша бы не стало.

Вот из той же 16 лекции Ключевского

Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар - рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где «русские купцы приходяще челядь продают» - так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в. Рабовладение было одним из главнейших предметов, на который обращено внимание древнейшего русского законодательства, сколько можно судить о том по Русской Правде: статьи о рабовладении составляют один из самых крупных и обработанных отделов в её составе.

Это лишь его личные размышления.
Я не спорю что авторитет, но уже несколько устаревший.

 

[Евгеений]

Да бросьте.
Всё разорят, да всех людей продадут, так тут и околеют от голода, прямо недалеко от сожжённого стойбища.
Что ж они, совсем глупые что-ли?
Шучу конечно, но картинку то вы примерно такую обрисовываете.

Да так и было. Отчего Киевксая Русь и запустела еще до татарского нашествия.

Какую дань то? Обычный налог на содержание. Зачем русам жить среди населения, которое их ненавидит. Славяне также могли принимать участие в крупном походе русов. Естественные процессы, без каких-то ненужных фантазий.

Да так и Обычный налог? Его еще полюдьем называли, кто-то ходит по грибы по ягоды, а русы ходили по людям, людей для рабов собирали, они так и называли покоренные ими племена - склавами (рабами). Северяне радимичи и вятич общей роменско-борщевской культуры. Но в ПВЛ порабощенные северяне из славов (рабов), а не порабощенные радимичи и вятич из ляхов. Видимо лихие (бедовые) племена.

 

[Евгеений]

Славяне-рабы в основном в Испанию поступали, и это не из Вост.Европы, а из Центральной.

Да хоть негры из Африки. Если использовать греческое слово склав (раб), то и негры будут склавами.

У Мишина есть целая работа по сакалиба. Из ВЕ вроде позже пошло. Не в ранее средневековье.

 

[b-graf]

А зачем вообще обсуждать подсечное земледелие, если в литературе для вятичей пашенное преобладающим указывается ? (Никольская)

Полностью не согласен.

Так если фиксируется палеоботанически смена биоценозов с лесного на антропогенный открытых пространств в аналогичных условиях - значит подсека уходит, сменяется пашенным земледелием. Просто для данного региона вроде еще не было таких исследований, как для Подмосковья периода вокруг дьяковцев, до и после, (по понятным причинам - сначала нужно найти погребенные почвы). Преобладание пашенного земледелия и для вятичей становится совершенно понятным - после первоначального сведения лесов прежде всего в долинах рек там удобней перелог (с использованием заброшенной пашни под пастбища).

 

[Sextus Pompey]

Трудовые конечно. Одна семья без суеты за зиму может ободрать кору хоть на гектаре. Обдирать кору это не дерево рубить, кора мягкая, даже у дуба. Потом специальным образом поджечь, есть целая наука как надо поджигать чтобы пошел огненный смерчь. А потом весной палкой процарапать борозды и бросить в них зерна. Не работа а расслабуха. А вот пахать это ад. Сначало наральником отделяем пласт от основного массива дернины, потом мотыгой его переворачиваем, а он зараза цепляется за грунт корнями. Потом опять же царапаем борозды, но чаще и бросаем зерна, но плотно чтобы рож своими корнями забила сорняки. Плотная посадка ржи это агроприем борьбы с сорняками, платить за это приходиться большим расходом на семена. Загущенная рож не ветвиться, будет один колос с одного зерна..

Давайте без трогательных описаний. Просто цифрами: 1 год - Х человеко/дней, второй - Y человеко/дней и т.д. Ну и природные ресурсы учтем... отдельно для подсеки и отдельно для пашни.

 

[Евгеений]

Так я же сказал, строили крепости на торговых путях, т.е. это значит что "дороги" уже имелись, по воде, протоптанные, прорубленные и т.п.
Не думаю, что русы между собой так уж воевали, на это причин не было. Иначе торговля бы встала и барыша бы не стало.

В удельную Русь воевали. И торговля встала. Русь запустела. Нахозяйствовались

Это лишь его личные размышления.
Я не спорю что авторитет, но уже несколько устаревший.

В смысле летописей ничего особо нового не появилось. Вот про современную археологию он не знал..