Смутное время

Евгеений

Претор
Перестаньте вы эту глупость про удел вдовы всюду добавлять. Да и "в опричь" никого сослать невозможно. Это не существительное, а наречие.
Слово «опричнина» происходит от древнерусского «опричь», что означает «вне», «снаружи», «отдельно», «за пределами», «особый», «окроме»
Исторически опричниной в Московском княжестве назывался удел, выделявшийся вдове при разделе имущества мужа.

Что касаеься наречия, то идентификация русский по форме прилогательное, а используется как существительное. И это мой язык и я как хочу так его и испооьзую. Не будьте Прокрустом.
 

Евгеений

Претор
Это любимая песенка обличителей науки. Доверяют авторитетам (если говорить об историографии) либо бездельники, либо когда речь идет об узкоспециальных вопросах вроде работы с источниками на редких языках.

В математике и во всех других областях знаний, куда математика проникла это именно так. Разделение труда неизбежно. Современная наука требует очень высокой квалификации. И принципиально невозможно достичь такой квалификации во всех областях. То же на самом деле и в истории. Общаясь с реальными профессиональными истериками, я не раз слышал от них, что работать с летописями должны проф. Известна история, деталей уже не помню, когда академик и археолог Рыбаков делал ошибки работая с летописями.



Не могу не вспомнить из басен Крылова - Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник
 

Sextus Pompey

Консул
Странно, что уважаемый обличитель, призывающий доверять авторитетам, сам своим призывам не следует. Хотя почему странно? Вполне нормально для математиков (фоменки всех мастей не дадут соврать)...
 
В математике и во всех других областях знаний, куда математика проникла это именно так. Разделение труда неизбежно. Современная наука требует очень высокой квалификации. И принципиально невозможно достичь такой квалификации во всех областях. То же на самом деле и в истории. Общаясь с реальными профессиональными истериками, я не раз слышал от них, что работать с летописями должны проф. Известна история, деталей уже не помню, когда академик и археолог Рыбаков делал ошибки работая с летописями.
Если речь о разделении труда, то возражений нет, но это надо уточнять, поскольку различные фрики нередко утвержают, будто вся аргументация историков строится на приверженности устоявшимся точкам зрения, сформулированным авторитетами в незапамятные времена. Относительно Рыбакова стоит заметить, что работу с летописями он вполне освоить мог, просто поленился.
P.S. Надеюсь, «истериками» у Вас просто описка. :drinks:
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Если речь о разделении труда, то возражений нет, но это надо уточнять, поскольку различные фрики нередко утвержают, будто вся аргументация историков строится на приверженности устоявшимся точкам зрения, сформулированным авторитетами в незапамятные времена.
Ключевского, а с него и начался этот дискус, едва ли можно отнести к "авторитетами в незапамятные времена". В СССР, в исторических вузах, преподаватели его как раз и рекомендовали. По причине того, что Ключевскому повезло работать в то время, когда история в наименьшей степени подвергалась идеологическому давлению. Собственно, я и выступаю как раз против иделогии в истории. За то чтобы история говорила правду какой бы горькой она не была.
Относительно Рыбакова стоит заметить, что работу с летописями он вполне освоить мог, просто поленился.

Не думаю, что дело в лени. Если Вы серьезно занимаетесь наукой, у Вас будет просто дефицит времени. Дело в том, что из нескольких начинаний во что-то серьезное выливается процентов 10% остальное это пустая порода. Со стороны создается впечатление, что полученные результаты не могут занять так много времени, потому что со стороны не видят сколько пустой породы приходится реально перерабатывать.
P.S. Надеюсь, «историками» у Вас просто описка. :drinks:


У меня дислексия, часто у математиков, это расплата за креативность. На форуме нет проверялки, и мне приходиться таскать туда сюда абзацы. Могу что-то и пропустить
 
Ключевского, а с него и начался этот дискурс, едва ли можно отнести к «авторитетами в незапамятные времена».
Простите, какой именно дискурс?
В СССР, в исторических вузах, преподаватели его как раз и рекомендовали.
С тех пор уже больше 30 лет прошло, да и уже во времена перестройки многие преподаватели начали вольнодумствовать, а по частным вопросам гораздо раньше.
Собственно, я и выступаю как раз против идеологии в истории.
Кажется, здесь никто против этого не возражает.
Не думаю, что дело в лени. Если Вы серьёзно занимаетесь наукой, у Вас будет просто дефицит времени.
Серьёзные занятия наукой как раз предполагают умение работать и с нарративными, и археологическими, и нумизматическими, и многими другими источниками, и с научной литературой, в т.ч. на иностранных языках. А Рыбаков и с летописями работал поредственно, и языков не знал, и не считал нужным учить их, коль скоро уже академик.
У меня дислексия, часто у математиков, это расплата за креативность. На форуме нет проверялки, и мне приходиться таскать туда сюда абзацы. Могу что-то и пропустить
Ну Вы уж поосторожнее. ;)
 
Последнее редактирование:

Евгеений

Претор
Простите, какой именно дискурс?
Где-то в глубине ветки с b-graf, когда я сослался на Ключевского.

Серьёзные занятия наукой как раз предполагают умение работать и с нарративными, и археологическими, и нумизматическими, и многими другими источниками, и с научной литературой, в т.ч. на иностранных языках.
Тогда мы опять возвращаемся к вопросу о разделении труда.

И по поводу критики Рыбакова. Мне как человеку со стороны видеться это так либо Рыбаков был гений и как у всякого гениального человека у него масса недоброжелателей (завистников), либо Рыбаков ну совсем не гений и лентяй, но тогда его академическое звание очень плохо характеризует всю нашу историю, подрывая к ней доверие.

Так что это Вы поосторожнее.
 

Артемий

Принцепс сената
Слово «опричнина» происходит от древнерусского «опричь», что означает «вне», «снаружи», «отдельно», «за пределами», «особый», «окроме»
Исторически опричниной в Московском княжестве назывался удел, выделявшийся вдове при разделе имущества мужа.
Спасибо, про существование Википедии я знаю.
А что касается удела вдовы, то вы, наверно, слышали высказывание "всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка". Любой удел вдовы находится опричь традиционного порядка наследования, но не всё то, что опричь -- это удел вдовы.
 

Sextus Pompey

Консул
Во всей этой дискуссии мне интересно - чье вдовой считает Ивана Грозного уважаемый Евгеений?
 
Где-то в глубине ветки с b-graf, когда я сослался на Ключевского.
Ясно, что ничего не ясно. 😄
Тогда мы опять возвращаемся к вопросу о разделении труда.
Всякое разделение труда имеет свои границы. Будущий историк изучает в вузе и архивное дело, и специальные исторические дисциплины, порйо древнерусский и/или латинский языки, и много чего ещё, т.к. должен быть, как выражался покойный Г. С. Кнабе, эрудит-минимум.
И по поводу критики Рыбакова. Мне как человеку со стороны видеться это так либо Рыбаков был гений
И в чем же его гениальность?

и как у всякого гениального человека у него масса недоброжелателей (завистников), либо Рыбаков ну совсем не гений и лентяй
Безусловно не гений. Вообще историк, как мне кажется, может быть выдающимся, но не гениальным. Специфика занятий ограничивает.

, но тогда его академическое звание очень плохо характеризует всю нашу историю, подрывая к ней доверие.
Увы, титул академика далеко не всегда отражает уровень заслуг человека, чаще (хотя и не всегда) умение организовывать свои победы.
 

b-graf

Принцепс сената
В науке принято доверять авторитетам. Так как объять не объятое невозможно. С другой стороны научные выводы не существуют автономно а сплетаются с другими выводами. И пока существует гармония, согласованность, логическая связанность ни кто не подвергает выводы коллег сомнению. Те выводы которые делает Ключевский, у меня во всяком случае, хорошо согласуются с другими выводами.
Так этот собор "закрыли" уже после него, а в XIX в. для его описания пользовались публицистическим вымыслом конца XVII в. (сам Ключевский уже сомневался в подлинности, но еще не решался отвергнуть). Для того периода такого добра много - те же судебные прения о Борисе Годунове (т.е. обвинения бояр ему как кандидату на престол в изложении польского дипломата), но это сразу поставлено было под сомнение после мнимого открытия (потом оказалось публицистикой уже собственно XIX в. - мистификация при публикации). Собственно, есть проблема подлинности и переписки Ивана Грозного с Курбским (считается, что факт может и был, но до нас дошла уже более поздняя редакция XVII в.).

В общем, надо учитывать развитие науки, а то и в физике авторитеты в свое время писали, что тела стремятся к естественным местам :)
 

Евгеений

Претор
Спасибо, про существование Википедии я знаю.
А что касается удела вдовы, то вы, наверно, слышали высказывание "всякая селедка -- рыба, но не всякая рыба -- селедка". Любой удел вдовы находится опричь традиционного порядка наследования, но не всё то, что опричь -- это удел вдовы.

Вот после Грозного в интерпретациях немецких историков Екатерины и стало "не всё то, что опричь -- это удел вдовы". А до Грозного это был именно удел.
 

Евгеений

Претор
Ясно, что ничего не ясно. 😄

Скажу проще мой оппонент не признавал выводов Ключевского.
Всякое разделение труда имеет свои границы. Будущий историк изучает в вузе и архивное дело, и специальные исторические дисциплины, порйо древнерусский и/или латинский языки, и много чего ещё, т.к. должен быть, как выражался покойный Г. С. Кнабе, эрудит-минимум.

Так во всех науках при их изучении в ВУЗа, а дальше происходит специализация.
И в чем же его гениальность?

Понятия не имею. Это риторическое предположение.
Увы, титул академика далеко не всегда отражает уровень заслуг человека, чаще (хотя и не всегда) умение организовывать свои победы.
Но отражает качество научной дисциплины, то на сколько ей можно доверять. Вот потому мне интересен Ключевский, так как он творил в гораздо более честное время.
 

Евгеений

Претор
Каких именно "немецких историков Екатерины" Вы имеете в виду?
С теми с которыми боролся Ломоносов по именам не знаю и смотреть лень. Да и не принципиально это. Так понятие опричнина поменяла свое содержание именно из-за истории с Грозным.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
С теми с которыми боролся Ломоносов по именам не знаю и смотреть лень

Вот их?

Так это еще до "Катьки" (как Вы ее называете) было. :)

Да и не принципиально это
Тогда чего же Вы про этих воображаемых "историков времён Катьки" постоянно повторяете?

Так понятие опричнина поменяла свое содержание именно из-за истории с Грозным.
Вас не затруднит источник сего познания? Или опять математические таблицы? :)
 

Евгеений

Претор
Вот их?

Так это еще до "Катьки" (как Вы ее называете) было. :)

Да ради Бога это не принципиально.
Тогда чего же Вы про этих воображаемых "историков времён Катьки" постоянно повторяете?


Вас не затруднит источник сего познания? Или опять математические таблицы? :)
Мой источник познания это вы все тут. А пока вы проявляете стремление уклониться от вопросов. Или уйти в боковик.
 

Lucius Gellius

Проконсул
С теми с которыми боролся Ломоносов по именам не знаю и смотреть лень. Да и не принципиально это. Так понятие опричнина поменяла свое содержание именно из-за истории с Грозным.
То есть как?

Вы делаете такие масштабные утверждения про зловредную роль неких "немецких историков Екатерины", обвиняя их в масштабном искажении русской истории, и при этом заявляете "по именам не знаю и смотреть лень?" Как же это?

Нет, простите, так не годится - перечислите, пожалуйста, конкретных историков XVIII века, которые, по-Вашему, исказили историю Ивана Грозного (но я так понимаю, Вы им далеко не только это искажение приписываете), что именно они исказили и по каким мотивам?
 

Евгеений

Претор
А что остается если вы не даете внятного объяснения событиям Смутного Времени. Вот и приходиться икать эти объяснения самому. И да я как математик вижу эти логические неувязки, озвучиваю их Вам, и что я слышу в ответ?
 
Верх